Dyskusja w dużej mierze dotyczyła właśnie tłumaczeń. Zaczęło się od tego, iż zdziwiłam się wynikami rankingów, które mówią, że Władca Pierścieni jest jedną z najchętniej czytanych przez młodzież gimnazjalną książek. Pamiętałam przecież bardzo dobrze, wymówki moich młodszych znajomych, że książki tej nie przeczytają, bo jest bardzo gruba i dziwna. Jedna z koleżanek ze studiów stwierdziła, że miała podobnie, gdy pierwszy raz brała się za czytanie. Wyszło na jaw, że zaczęła swoją przygodę z Władcą od zdecydowanie niewłaściwego tłumaczenia...
Znam trzy różne tłumaczenia Władcy Pierścieni. Pierwsze, zdecydowanie najbardziej znane należy do Pani Marii Skibniewskiej. Pani Skibniewska konsultowała swoje tłumaczenie jeszcze z samym Tolkienem. Jest ono utrzymane w typowym dla Mistrza stylu, zgodnie z jego zaleceniami. Faktem jest, że ta Pani nie ustrzegła się błędów. Niekonsekwentnie spolszczyła imiona (głównie elfów; patrz: Arwena, Luthien), zastosowała kilka nazw, które nie spodobały się czytelnikom (ochrzciła Aragorna mianem Obieżyświata) czy też pierwszy tom zatytułowała Wyprawa. Nie są to jednak błędy, które by uniemożliwiały czytanie książki. Większość z nich została naprawiona w nowych wydaniach Władcy (o ile mnie pamięć nie myli są to wydania pod redakcją Marka Gumkowskiego). Jaka szkoda, że ludzie pracujący nad nowymi, poprawionymi wydaniami dopuścili do wystąpienia drobnych, niemal nieznaczących błędów pominiętych przez korektę... Znacznie obniża to wartość ich pracy. Mimo wszystko, bez względu na wydanie polecam wersję Pani Skibniewskiej.
Drugie niemal tak samo znane tłumaczenie należy do Jerzego Łozińskiego. Nie wiem co ten człowiek pił czy palił przed przystąpieniem do pracy, ale tłumaczenie to wygląda okropnie. Tekst absolutnie nie ma niczego wspólnego z jakąkolwiek poprawnością stylistyczną. Książka czyta się ciężko, opornie. Jest grubsza niż oryginał czy jakiekolwiek inne tłumaczenie. Nazwy, które zastosował Łoziński nie są nawet spolszczeniami... Wyraz krzat mający określić krasnoluda brzmi wprost idiotycznie. Wyrażenie "krzatowe kalosze" wywołuje spazmy rozpaczliwego śmiechu. Określenie Aragorna łazikiem jest żałosne, a nazwy typu Bagoszno czy kretyńskie nazwiska hobbitów wymyślone przez tego człowieka powalają idiotyzmem na kolana. Czasami mam wrażenie, że Łoziński wziął przetłumaczoną wersję Pani Skibniewskiej i przerobił ją na swoje... Jego tłumaczenie nawet nie stało na półce koło oryginału... Wydawcy, by w ogóle na tym zarabiać wprowadzali już wielokrotnie poprawki (mimo sprzeciwów tłumacza), które moim zdaniem wcale nie podniosły wartości książki.
Trzecie tłumaczenie należy do Państwa Marii i Cezarego Frąców. Styczność z nim miałam krótką, więc nie jestem w stanie powiedzieć czegoś więcej. Wiem, że przekład jest poprawny. Język nieco współcześniejszy niż ten użyty przez Panią Skibniewską i jak sądzę łatwiejszy w odbiorze. To tłumaczenie ani mnie ziębi, ani grzeje. Nie mam o nim zdania. Musiałabym przeczytać tak jak obie poprzednie wersje. Póki co nie mam takiej możliwości.
Jak widać o tłumaczeniu Łozińskiego mam bardzo niskie mniemanie. Starałam się przeczytać jego wersję, ale mój mózg nie jest w stanie przyjąć na raz takiej dawki bredni. Skończyło się na wmuszaniu w siebie kolejnych zdań, by w końcu polec. Dlatego zupełnie nie rozumiem zwolenników tego tłumaczenia... Łoziński (tak nazywam jego przekład, mocno upraszczając całą sprawę) nie nadaje się do czytania. Dlatego drogi czytelniku, jeśli kiedykolwiek chciałeś przeczytać Władcę Pierścieni, ale nie jesteś w stanie czytać, sprawdź tłumaczenie. Jeśli to Łoziński wywal natychmiast. Sięgnij po którekolwiek z pozostałych dwóch tłumaczeń (polecam jednak przekład Pani Skibniewskiej). Jeśli wciąż uważasz, że lektura jest dla Ciebie zbyt trudna, ochłoń, odpocznij. Nikt nie będzie Ciebie przecież gonił. Sięgnij po tę książkę za rok lub dwa. Ja tak zrobiłam i nie żałuję (a przyznaję, że napaliłam się na Władcę Pierścieni już jako dziewięcio- czy dziesięcioletni berbeć XD Miałam drugie, tym razem udane, podejście dwa lata później :D)
Na zakończenie dla porównania wiersz z początku książki w oryginale, w przekładzie Skibniewskiej, Łozińskiego i Frąców:
oryginał
Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
tłumaczenie Marii Skibniewskiej
"Trzy pierścienie dla królów elfów pod otwartym niebem,
Siedem dla władców krasnali w ich kamiennych pałacach,
Dziewięć dla śmiertelników, ludzi śmierci podległych,
Jeden dla Władcy Ciemności na czarnym tronie
W Krainie Mordor, gdzie zaległy cienie,
Jeden by wszystkimi rządzić, Jeden by wszystkie odnaleźć,
Jeden by wszystkie zgromadzić i w ciemnościach związać
W Krainie Mordor, gdzie zaległy cienie".
tłumaczenie Jerzy Łoziński
"Trzy Pierścienie elfowym władcom szlachetnego miana,
Siedem krzatów monarchom w kamiennych sal koronie,
Dziewięć ludzkim istotom, którym śmierć pisana,
Jeden dla Władcy Ciemności, co trwa na mrocznym tronie
W Mordorze, moc którego zwycięży niechciana.
Ten Jedyny, by rządzić wszystkimi, ten Jedyny, by wszystkie odnaleźć,
Ten Jedyny, by zebrać je wszystkie i w ciemności zespolić więzami
W Mordorze, moc którego zwycięży niechciana".
tłumaczenie Marii i Czarego Frąców
"Trzy pierścienie dla królów elfickich pod niebem jasnym,
Siedem dla krasnoludzkich władców we dworach kamiennych.
Dziewięć dla ludzi, którym śmierć jest sądzona,
Jeden - Czarnemu Władcy na czarnym tronie
W Mordorze, ziemi, gdzie Ciemność zaległa.
Jeden, by nimi władać, Jeden, by je odnaleźć.
Jeden, by je zgromadzić i wszystkie skrępować
W Mordorze, ziemi, gdzie Ciemność zaległa".
Dla zainteresowanych jeszcze próbka tłumaczeń (już bez porównywania z oryginałem):
Maria Skibniewska
"Kiedy pan Bilbo Baggins z Bag End oznajmił, że wkrótce zamierza dla uczczenia sto jedenastej rocznicy swoich urodzin wydać szczególnie wspaniałe przyjęcie - w całym Hobbitonie poszły w ruch języki i zapanowało wielkie podniecenie.
Bilbo był wielkim bogaczem i wielkim dziwakiem, stanowił w Shire przedmiot powszechnego zainteresowania od sześćdziesięciu lat, to jest od czasu swojego zagadkowego zniknięcia i niespodzieanego powrotu. O bogactwach, które przywiózł z podóży, opowiadano w okolicy legendy i ogól wierzył - wbrew słowom miejscowych starców - że pod Pogórkiem w Bag End ciągną się podziemia, wypełnione skarbami. "
Jerzy Łoziński
"Kiedy Bilbo Bagosz z Bagoszna oznajmił, że wkrótce wyda wspaniałą ucztę dla uświetnienia swoich sto jedenastych urodzin, w Hobbitowie zapanowały wielki gwar i podniecenie.
Bilbo, osoba bardzo bogata i wybitna, cieszył się we Włości niesłabnącą sławą od sześćdziesięciu lat, kiedy to znienacka zniknął, a potem równie nieoczekiwanie się pojawił. Bogactwa, jakie przywiózł, obrosły legendą i panowała powszechna opinia, że bez względu na to, co mówiłby sam Bilbo, wzgórze w Bagosznie podziurawione jest tunelami pełnymi skarbów."
Maria i Cezary Frąc
"Kiedy pan Bilbo Baggins z Bag End ogłosił, że wkrótce uczci swe sto jedenaste urodziny szczególnie wystawnym przyjęciem, w całym Hobbitonie zawrzało od plotek i zapanowało powszechne podekscytowanie.
Bilbo był osobą nad wyraz bogatą, nad wyraz niezwykłą i od sześćdziesięciu lat, czyli od czasów zdumiewającego zniknięcia i jeszcze bardziej zdumiewającego powrotu, wzbudzał głębokie zainteresowanie całego Shire. O bogactwach, które przywiózł ze swoich wojaży, opowiadano legendy i wbrew temu, co mówili starsi mieszkańcy, większość obywateli żywiła przekonanie, że wzgórze w Bag End pocięte jest tunelami pełnymi nieprzebranych skarbów."
BTW wierszy państwo Frącowie nie tłumaczyli, dlatego jest to ta słabsza część ich przekładu. Sam Łoziński, wielokrotnie poprawiany utracił większość zgrzytów typu krzaty i Bagosze. Został koszmarny styl. W poprawionych wydaniach jego przekładu wiersze też tłumaczył kto inny.
EDIT 5.07.2011: Pisząc tego posta zamieściłam niewłaściwy wiersz przekonana, że wstawiam ten tłumaczony przez Łozińskiego. Teraz jest już ten z pierwszego wydania, właściwy, za co dziękuję anonimowemu czytelnikowi, który zostawił komentarz 5 lipca 2011. Pozdrawiam i ku pamięci zostawiam tu wiersz, który był w poście pierwotnie:
"Dla elfich władców pod niebem jasnym Trzy są Pierścienie,
Dla krasnoludzkich podziemnych królów Pierścieni Siedem,
Dziewięć dla ludzi - tych ostatecznym śmierć przeznaczeniem,
Dla Władcy mroku na czarnym tronie jest Pierścień Jeden
W Krainie Mordor, gdzie wiecznej nocy zaległy cienie.
Pierścień Jedyny, by władać wszystkimi, czarem je opętać,
Pierścień jedyny, by wszystkie zgromadzić i w ciemnościach spętać
W Krainie Mordor, gdzie wiecznej nocy zaległy cienie".
Cóż, przyznam, że wersja pana Łozińskiego to ta, z którą się zapoznałem jako pierwszą (Frącowej w ogóle nie znam) i czytało mi się nader dobrze. Zresztą, zawsze będę bronił jego wersji, nawet nie z sentymentu, a przez to, że robił to, co tłumacz powinien - starał się jak najmocniej oddać ducha Śródziemia oraz uczucia, jakie musiały towarzyszyć czytelnikom podczas lektury Władcy. Pomijam samą kwestię niektórych wyborów, ale ogólnie mi się czytało dobrze.
OdpowiedzUsuńZa to nie lubię wszelakich przekładów Skibiniewskiej. Są one... suche, bez polotu, niby poprawne, ale czyta się to okropnie. Nie potrafię sobie wyobrazić, jak z tak pięknej książki jaką jest Silmarillion pani Skibiniewska mogła zrobić nudnawy podręcznik. Bo tak to się czyta niestety.
I nie lubię wszelakich Die Hardów Skibiniewskiej 8)
Dokładnie.
UsuńCóż, masz całkowite prawo do swojego zdania, chociaż Tolkien by się naprawdę obraził za to co Łoziński zrobił z jego dziełem... Radzę poczytać: http://parmadili.skf.org.pl/jrrtolkien/nprzeklad.htm
OdpowiedzUsuńPrzekłady Skibniewskiej choć nie są całkowicie wolne od błędów, to jednak zdecydowanie są najlepsze. Po pierwsze nie wymyśla ona rzeczy z kosmosu, po drugie Tolkien rozmawiał z nią na temat tego przekładu, więc można się spodziewać, że jest to przekład wierny i z góry założyć, że jest co najmniej dobry. Przejrzyj nowe wydania Łozińskiego i porównaj z pierwszymi... Widzisz ile zmian wprowadzono? Ile jego bezsensów wywalono, żeby to się w ogóle dało ruszyć? W moje ręce wpadło chyba pierwsze wydanie przekładu tego dziwaka. Większego shitu nigdy wcześniej nie miałam w rękach... Nie wiem czy będę miała kiedykolwiek w przyszłości. Mam nadzieję, że nie.
Jakież to "die hardy" masz na myśli u Skibniewskiej?
PS. Ty byś się chyba dobrze dogadywał Kastorem Kriegiem (Bartosz Chilicki). On też twierdzi, że tłumacz powinien nadawać własnego ducha tłumaczonej książce. Problem w tym, że inni tłumacze zjechali tego pana jako pozbawionego grama profesjonalizmu kretyna. Tłumacz ma tłumaczyć, ew. lokalizować, ale nie ma prawa dodawać niczego od siebie... Łoziński ociera się o łamanie praw autorskich...
Die hardy=osoby, które nie przyjmują żadnego innego poglądu, niż to, że pani Skibiniewska jest the best, jej tłumaczenie to jedyne prawdziwe i nawet nie mają żadnego pojęcia o pozostałych tworach.
OdpowiedzUsuńMam trochę inne zdanie nt tłumaczeń. Tłumacz nie może być tylko znawcą języka, który zmienia np słówka angielskie na polskie. Musi być też poetą, pisarzem itd - po to, aby oddać jak najlepiej kontekst i to, co mogliby czuć czytelnicy autochtoniczni. W takim nieco mechanicznym tłumaczeniu coś się traci - to coś to wszelakie myśli i powiązania, jakie autor chciał przekazać. To, że został zjechany, to wynik skostnienia naszej kasty tłumaczy, która nie potrafi otworzyć się na nowe. Nie zauważyłem, żeby pan Łoziński dodawał cokolwiek od siebie. Zmiany nazw własnych w przypadku Tolkiena są wręcz esencjonalne. Dla Polaka Shire to zwyczajna nazwa, dla Anglika ma ona skojarzenia z sielskimi, wiejskimi rejonami Anglii.
Zresztą, dopiero relatywnie niedawno zaczęto odbierać tłumaczenia jako zwyczajny przekład, kiedyś tworzono wręcz swoje własne teksty na bazie oryginałów - i jakoś nikomu to nie przeszkadzało. Nie mówię, że teraz jest źle, ale tłumaczenia weszły chyba w etap mechanicznego przekładu rodem z google, gdzie liczy się tylko główny sens, zapomina się zaś o tym wszystkim, co jest "pod." Czepianie się pana Łozińskiego to efekt jego zmierzenia się z dziełem kanonicznym. Nie spotykam się jakoś z otwartą i totalną krytyką pana Cholewy, mimo, że ten nie stroni od przekładu/zmian imion bohaterów Pratchetta.
A z łamaniem praw autorskich zdecydowanie przesadziłaś, bo wychodzi z tego Twoja nieznajomość tychże.
Komentarz zakończę zaś stwierdzeniem, że praca tłumacza to jedna z najniewdzięczniejszych rzeczy na świecie. W końcu nic nie jest przetłumaczalne.
Napisałam ociera się, a nie łamie. To jest różnica. Proszę nie przekręcaj moich słów. Łoziński zakpił sobie ze wszystkich zaleceń jakie zostawił po sobie Tolkien. Chyba nie przeczytałeś tego artykułu, do którego powyżej masz link (albo zrobiłeś to wybiórczo -_-)
OdpowiedzUsuńNie mówię, że tłumaczenie Skibniewskiej jest jedynym słusznym. Zwróć uwagę iż z trzecim tłumaczeniem (państwa Frąców) nie miałam wiele styczności. Ledwie je przejrzałam. Wiem, że jest dobre. Nic do niego nie mam. Jeśli kiedyś przeczytam, wypowiem się szerzej.
Jedyne zdanie jakie dobitnie i przez całego posta wałkuję to to, iż przekład Łozińskiego jest do dupy.
Tolkien wielokrotnie podkreślał, że nie chce oddawać klimatu jakiejkolwiek wsi tylko ANGIELSKIEJ wsi. Władca Pierścieni miał być częścią czegoś w rodzaju mitologii dla Anglii... Dla obrazu podam przykład: tłumaczenie Kalevali - co by zostało z samej Kalevali, gdyby Łoziński zaczął weń pakować swoje "łozinizmy"? Cóż... Ból...
Nie chodzi mi o to by tłumaczenie było idealnym odwzorowaniem słów w tekście. Jestem jak najbardziej za lokalizacją książek i filmów. Genialną lokalizacją jest na przykład tłumaczenie Shreka. Łoziński przegiął pałę olewając sobie zupełnie wszelkie zalecenia autora i robiąc wszystko po swojemu. Trochę szacunku do jasnej cholery. Autor nie życzył sobie by wyprawiano głupoty z jego dziełem, to do jasnej cholery uszanujcie to.
Jeśli nie zauważyłeś żeby Łoziński dodał coś od siebie to proszę Cię, albo przeczytaj ten tekst, do którego Ci linka dałam, albo weź oryginał i pierwsze wydanie Łozińskiego i porównuj. Cytat z tekstu z linku: "Mam też wrażenie, że tłumacz nie ufa swojemu autorowi, ponieważ potrafi coś opuścić albo dodać od siebie. Na przykład nie dowiemy się z "Bractwa Pierścienia", że po ucieczce przez bród na Bruinenie koń Glorfindela stał na straży nieprzytomnego Froda. Za to kiedy Obieżyświat u Marii Skibniewskiej "odparł" (u Tolkiena "said"), u Jerzego Łozińskiego "skrzywił się z powątpiewaniem". Dlaczego? I dlaczego Gandalf przydepnął kopertę z Pierścieniem, skoro Tolkien tego nie opisał?". A robienie z elfickich nazw dziwnych wygibasów? Co to jest ta Lotaroria? A Loria? Przyznaję, że Skibniewska w tłumaczeniach nazw własnych miała kilka poważnych wpadek. Jest przede wszystkim niekonsekwentna. Ale jestem w stanie znieść jej niekonsekwencje, bo całość da się czytać.
Może wyjdzie, że wykręcam się, ale ja nie bronię formy tłumaczenia Łozińskiego, bo to jest mimo wszystko dziwne (zresztą, przekład ten czytałem dawno temu, lat z 9 temu). To, czego bronię, to wolności tłumacza i przełożenia w pełni kontekstowego.
OdpowiedzUsuńCo do tego dodawania, to nie będę się wypowiadał, bo musiałbym dokładnie zbadać przekłady+oryginał, a na to czasu nie mam (a innym nie wierzę). Niemniej, argument z wyskoczeniem wydaje mi się mocno naciągany. Jeśli dodatek/pominięcie nie zmienia znacznie sensu (przydepnięcie tego nie robi, straż konia Glorfinedla to robi) to dla mnie jest absolutnie do przyjęcia - w końcu przekład musi mieć polot. Nie mniej, nie mi to oceniać, czy przekład pana Łozińskiego tenże posiada.
A przekładanie elfickich nazw to zgadzam się, przegięcie. Za to przekładanie nazw ludzkich/hobbickich jest jak dla mnie absolutnie OK.
Od lat walczę z tłumaczeniami Łoźińskiego i tym co robi dla przekładu. Nie tylko Władca ale i choćby Diuna zostały przezeń okaleczone. Najlepszym komentarzem niechaj będzie, iż ostatni pod pseudonimem wydawał choćby ową Diunę. Przekładanie imion, nazw własnych, szczególnie wobec braku ich odpowiedników, to zwykłe oszpecenie gotowych już dzieł, własnymi urojeniami.
OdpowiedzUsuńJa czytałam w przekładzie Marii Skibniewskiej i nie mam większych zastrzeżeń, natomiast słyszałam o dziwacznych nazwach wymyślonych przez Łozińskiego. Nie wiem jak w ogóle można było dopuścić do publikacji tego przekładu, jak ktoś sięgnie po tę książkę po raz pierwszy w tym przekładzie, to nie zdziwię się, jeżeli zaraz odłoży ją z powrotem na półkę ;) Bardzo ciekawie piszesz, dodaję Cię u siebie do linków. Mam nadzieję, że często będziesz poruszać tematykę dzieł Tolkiena, to mój ulubiony autor :) Pozdrawiam
OdpowiedzUsuń[swiat-luthien.blogspot.com]
Cóż ja czytałam jakieś inne tłumaczenie i mi się w miarę podobało, jednak to nie była ani Skibiniewska ani Frącowie. Może to był Łoziński albo jakiś zupełnie inny facet, bo przeczytałam to tłumaczenie Łozińskiego i wygląda ineczej niż to, które czytała i teraz się zastanawiam, czy czytałam jakieś nieznane tłumoaczenie, czy też czytałam nową wersję tłumaczoną przez Łozińskiego, która była wielokrótnie poprawiana i dlatego nie widzę podobieństwa. ;]
OdpowiedzUsuńNatomiast pamiętam, że podobały mi się bardziej te jeego nazwy. choćby przez taką drobną różniecę -Skibiniewska "Hobbiton" tłumaczenie, które czytałam- "Hobbitowo" może było źle tłumaczone, ale taka nazwa mi bardzie opowiada.
Nie znalazłam żadnych info o tym by miało być więcej tłumaczeń tej książki na j. polski. Jeśli występowały tam słowa w rodzaju: Tajar, Jelenisko, krzaty czy Łazik, to na bank był Łoziński. Przez lata zmuszono tłumacza do zrezygnowania z niektórych "łozizmów" wobec czego nowsze wydania tego tłumaczenia pozbawione są części tego typu kwiatków.
OdpowiedzUsuńChciałam zauważyć, że Skibniewska nigdy nie rozmawiała z Tolkienem na temat jej przekładu, próbowała się z nim tylko skontaktować.
OdpowiedzUsuńOdnośnie tłumaczenia nazw.. Istnieje "podręcznik" dla tłumaczy w związku z przekładem nazw własnych, toponimów itp. autorstwa samego Tolkiena "The Guide..." ale napisał on go dla tłumaczy języków germańskich. Ciężko mierzyć się z nowym tłumaczeniem, gdy istnieje już wersja kanoniczna. Albo czytelnicy posądzają tłumacza o niekonsekwencje w przekładzie, lub (mogli by) o to, że nowy przekład niczym nie różni się od poprzedniego. Zawsze będą jakieś "ale".
Na koniec chciałabym zauważyć, że pomimo iż przekład Łozińskiego jest mocno krytykowany, to (robiąc ankietę na temat popularności obu przekładów)ankietowani aż w 78% wybrali nazwy Łozińskiego za lepsze (to samo tyczy się warstwy stylistycznej tekstu). Ankietowani znali oba tłumaczenia WP, wypowiadali się w niej także osoby z tytułami naukowymi. Myślę więc, że chociaż tłumaczenie Skibniewskiej uważane jest za kanoniczne, to dobrze, że powstają nowe, może odbiegające od oryginału. Nawet jeśli jedynym ich plusem jest to, że zmuszają do refleksji, refleksja - do dyskusji. I książka na nowo odżywa.
"ankietowani aż w 78% wybrali nazwy Łozińskiego za lepsze" Ankieta była przeprowadzana w rodzinie Łozińskiego, czy wśród ludzi, którzy czytali tylko jego książkę?
UsuńŁazik.... może jeszcze łunochod?
Tez coś...
Co do Skibniewskiej i jej kontaktowania się z Tolkienem - będę musiała to sprawdzić. Gdy ostatnio pisałam coś na ten temat w źródłach miałam właśnie taką info podaną. W takim razie muszę to odgrzebać i sprawdzić to dokładniej...
OdpowiedzUsuńAnkiety mają pewną wadę. Sprawdzają tylko pewien niewielki procent wszystkich opinii na dany temat. Może się nawet zdarzyć, że ankieta trafi w znacznej większości przypadków do zwolenników tłumaczenia w wykonaniu Łozińskiego (np. dlatego, że oni będą najbardziej zainteresowani udzieleniem odpowiedzi). Od siebie dodam, że znam dwa tłumaczenia - Skibniewskiej i Łozińskiego. Tłumaczenie Skibniewskiej czytam dość swobodnie. Przez tekst Łozińskiego zwyczajnie nie jestem w stanie przebrnąć, konstrukcje zdań rozkładają mnie na łopatki. Poważne zmiany w kolejnych wydaniach jego tłumaczenia również chyba świadczą o tym, że pewne rzeczy w jego wykonaniu nie chciały się przyjąć. Poza tym w chwili obecnej ta ankieta jest już chyba nieaktualna - jest przecież trzecie tłumaczenie, które jak sądzę ma szanse stać się znacznie popularniejsze niż tłumaczenie kanoniczne.
Zgadzam się w zupełności z autorką tego artykułu. Przekładu pana Łozińskiego nie da się czytać. Próbowałem dwa razy - za każdym razem strasznie się męczyłem. W końcu wydałem trylogię w przekładzie tego pana. teraz kupię sobie w przekładzie pani Skibniewskiej chociaż tłumaczenie państwa Frąc też jest podobno do przyjęcia.
OdpowiedzUsuńJa czytałem w tłumaczeniu panie Skibniewskiej, jednak najpierw przeczytałem Hobbita w przekładzie Andrzeja Polkowskiego i taki przekład Władcy najbardziej by mi odpowiadał choć nie wiem czy powstał, potem w przekładzie Skibniewskiej denerwowały mnie np. spolszczone nazwy krasnoludów z wyprawy Thorina, oraz miasta Dale w przekładzie Polkowskiego i Dal w przekładzie Skibniewskiej.
OdpowiedzUsuń"Władca Pierścieni" w przekładzie Polkowskiego nigdy nie powstał. Są tylko trzy tłumaczenia (w kolejności chronologicznej): Skibniewskiej, Łozińskiego i Frąców.
OdpowiedzUsuńMi akurat dane było czytać "Hobbita" w przekładzie Skibniewskiej, więc nie odczułam jakoś negatywnie spolszczenia tych nazw. Uwielbiam jej tłumaczenie WP, choć nie ukrywam, że nie jest wolne od błędów. Nawet któreś już z kolei wydanie poprawione pod redakcją Gumkowskiego wciąż zawiera drobne błędy.
Jestem właśnie w połowie pierwszego tomu w tłumaczeniu Łozińskiego. Pierwszy raz czytałem książkę dawno temu, jeszcze jako nastolatek. Niestety nie pamiętam kto tamto wydanie tłumaczył, w każdym razie na pewno nie Łoziński. Teraz sięgnąłem po nią ponownie i nie mogłem uwierzyć, że czytało się ja wtedy lekko i przyjemnie. Na Twojego bloga trafiłem szukając odpowiedzi na tą zagadkę. Zgadzam się w stu procentach. Tłumaczenie Łozińskiego jest beznadziejne i warto odradzać je czytelnikom, zwłaszcza tym, którzy Władcy Pierścieni wcześniej nie czytali. Podejrzewam, że gdybym od niego zaczął to skończyłbym czytać nie dalej niż po 100 stronach.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
Przeczytałam ,,Włądcę... i drużynę pierścienia i dwie wieże"... wypożyczyłam właśnie z biblioteki ,,Powrót króla", niestety, nie popatrzyłam na tłumaczenie, chociaż, kiedy wypożyczałam dwie wieże, bibliotekarz zwrócił uwagę na tłumaczenie, ale oczywiście nie wzięłam tego jakoś specjalnie pod uwagę. A tu proszę.... krzatowie... tudzież łazik... Nie da się tego czytac, masakra jakaś. Wcześniej czytałam tłumaczenie Pani Marii i o niebo lepsze. Moim zdaniem nazwy własne powinny byc oryginalne.
OdpowiedzUsuńA ja właśnie po dziesięciu latach zainteresowałem się wydaniem Ambera, które korzysta z tłumaczeń Cezarego i Marii Frąc. Krótko po premierze pierwszej części trylogii Petera Jacksona zainwestowałem w wydanie Zysk i Ska w miękkiej oprawie (trzy tomy w jednym). Zmordowałem raz i myślałem, że taka jest natura Tolkiena. Potem drugi po tym jak siostra przyniosła Hobbita w tłumaczeniu Skibniewskiej. Zadziwiła mnie wtedy prostota i zrozumiały tekst, a przecież to wciąż ten sam autor. Do dzisiaj tłumaczyłem sobie, że różnica wynika z powodu adresatów powieści - dzieci Hobbit, starsi WP.
OdpowiedzUsuńAle to nie to. Teraz już niestety znam odpowiedź - wszystkiemu jest winny język Łozińskiego. Przeczytałem jego przekład dwa razy poświęcając na niego średnio ok tygodnia, często mając problemy z odbiorem treści powieści. Zdecydowanie zgadzam się z opiniami dotyczącymi zastrzeżeń pod adresem tego tłumacza. Ciężka praca i wyszukany język to nie wszystko. Celem tłumacza poza zachowaniem jak najbardziej oryginalnego przekazu myśli autora powinien być również język, który skutecznie dotrze do czytelnika oddając jednocześnie dziełu ducha autora. Tymczasem otrzymaliśmy coś rodzaju barokowego przerostu formy nad treścią. Niestety u Pana Łozińskiego właśnie ta cecha najbardziej do siebie zraża umniejszając tym samym wartość jego wkładu i wysiłku na przetłumaczenie tego dzieła.
Dodatkowo nazwy własne, które zastosował to kolejne gwoździe do trumny. Na podstawie tylko waszych wpisów nietrudno stwierdzić, że zamiast zachwycać jeszcze bardziej rozwścieczają tych wszystkich, którzy przyzwyczaili się do oryginalnych nazw i imion. Sam uważam, że taki zabieg szczególnie w tego rodzaju literaturze szkodzi, ponieważ zrywa on z oryginalną etymologią, która w przypadku tej powieści jest obca także angielskiemu językowi oryginału.
Finalnie więc utrudnia to wręcz wczucie się w atmosferę świata autora, który w moim odbiorze (niestety na ten moment pośrednio z pomocą niektórych anglojęzycznych fragmentów)pokazał, że w świecie jego Śródziemia nie tylko istnieje bogata przeszłość usłana wymarłymi dla nas językami, ale również kształtują one teraźniejszość bohaterów. Nikomu też pewnie nie muszę przypominać, że część z nich, była też wytworem jego ciężkiej pracy.
Dlaczego więc polski przekład miałby ulec całkowitemu spolszczeniu pozbawiając w ten sposób czytelnika komplementarnego i nierozerwalnego wręcz elementu powieści? To tak jakby otrzymało się trzy połówki w trzech tomach, cy tak jak ja, połowę dzieła Tolkiena w jednym egzemplarzu, ponieważ reszta jest efektem wyobraźni tłumacza.
Posiadam pierwsze wydanie Łozińskiego i wiersz wstępny brzmi zupełnie inaczej :
OdpowiedzUsuń"Trzy Pierścienie elfowym władcom szlachetnego miana,
Siedem krzatów monarchom w kamiennych sal koronie,
Dziewięć ludzkim istotom, którym śmierć pisana,
Jeden dla Władcy Ciemności, co trwa na mrocznym tronie
W Mordorze, moc którego zwycięży niechciana.
Ten Jedyny, by rządzić wszystkimi, ten Jedyny, by wszystkie odnaleźć,
Ten Jedyny, by zebrać je wszystkie i w ciemności zespolić więzami
W Mordorze, moc którego zwycięży niechciana."
Wiersz ten posiada w tym tłumaczeniu naturalną melodię, której brak tłumaczeniu Pani Skibniewskiej. Prosze sobie również przeczytać na głos, tylko tak jakby to było słuchowisko radiowe - ŁADNIE - fragment : "Kiedy Bilbo Bagosz z Bagoszna oznajmił..." itd., a potem adekwatny fragment ze Skibniewskiej. Nie rozumiem jak można nie zauważyć, że melodia fraz u Łozińskiego jest po prostu o klasę wyżej. Tłumaczenie to powoduje odruch sprzeciwu u osoby znającej poprzedni przekład, jednak pod względem stylu pisarskiego stoi znacznie wyżej.
Hmm... Dziwne, że ani ja ani nikt z dotychczasowych czytających nie zauważył tego mojego babola z niewłaściwym wierszem. Dziękuję, już poprawiłam.
OdpowiedzUsuńMoje ucho jest głuche na poezję, więc naturalnej melodii nie wychwycę nawet jeśli ta wyskoczy na mnie i kopnie mnie w tyłek... U Łozińskiego drażni mnie najbardziej, że facet stosuje bezsensowne nazewnictwo i fakt, iż muszę kilkakrotnie czytać zdania, które sklecił by wychwycić ich sens. Podobnie zrobił z Diuną bodajże. Ale słyszałam, że miał też tłumaczenia sensowne, w których nie było niczego grubszego by się przyczepić.
Łoziński to heretyk kaleczący nazwy własne, ale najbardziej boli, kiedy dodaje od siebie coś, czego nie ma w oryginale.
OdpowiedzUsuńChociażby ten wers:
"In the Land of Mordor where the Shadows lie"
"W Mordorze, moc którego zwycięży niechciana"
@Anonimowy - to nie jest melodia, tylko parodia.
Dostałem "Władcę" w przekładzie pana Łozińskiego jako nagrodę w liceum - III część (sic!). Zacząłem czytać, a potem dziwłem się, że w rozmowie z kolegami, nikt nie rozumiał, jaką książkę czytałem. Natomiast ogrom błędu czytania "wynalazków językowych" Łozińskiego pojąłem w pełni czytając którąś z części Diuny - okropieństwo!!!.
OdpowiedzUsuńRada dla młodych czytelników, którzy nigdy WP jeszcze nie czytali (ewentualnie obejrzeli ekranizację): NIGDY nie zaczynaj od Łozińskiego! Pokaleczysz sobie estetykę i jedynym ratunkiem będzie tylko jakiś inny sensowny przekład tego dzieła.
Natomiast, jeżeli czujesz się na siłach, sięgnij po oryginał... Tak - wcale nie jest tak trudno, jak się może początkowo wydawać. To jest dopiero wspaniała przygoda! Możesz czerpać z bogactwa tolkienowskiej narracji, której (niestety) nigdy nie uda się w pełni przełożyć. Jeśli nie czujesz się jeszcze na siłach, poćwicz na jakiejś prostszej literaturze angielskiej (Treasure Island?). Ach, no i dobry angielski słownik wyrazów obcych (koniecznie!).
Pozdrawiam miłośników "łozizmów".
Czytam Władcę i jakoś mi nie idzie. Po przeczytaniu tego artykułu sprawdziłem kto tłumaczył i wszystko się wyjaśniło. Pana Łozińskiego czyta się naprawdę "z wysiłkiem.
OdpowiedzUsuńMam w domu wszystkie tłumaczenia WP. Łozińskiego mam już po korekcie - bez krzatów i innych dziwnych nazw. I takie tłumaczenie czyta się w miarę dobrze (aczkolwiek i tak najbardziej lubię tłumaczenie Frąców).
OdpowiedzUsuńZa to wiersz "Dla elfich władców pod niebem jasnym Trzy są Pierścienie,
Dla krasnoludzkich podziemnych królów Pierścieni Siedem,
Dziewięć dla ludzi - tych ostatecznym śmierć przeznaczeniem,
Dla Władcy mroku na czarnym tronie jest Pierścień Jeden
W Krainie Mordor, gdzie wiecznej nocy zaległy cienie." uważam za rewelacyjny:)
Kilkakrotnie przeczytałem Władcę i kocham te książkę, ale przekład pani Skibniewskiej moim zdaniem pozbawia czytelnika radości z obcowania z tak doskonałą literaturą. Porównując jej wersję z oryginałem doszedłem do wniosku że nie do końca wiedziała jak przetłumaczyć niektóre, może nie zbyt istotne dla całości ale przyjemne szczegóły. Nie pamiętam dokładnie w czyim przekładzie czytałem Władcę Pierścieni ale najprawdopodobniej była to "ucywilizowana" wersja Łozińskiego i tę najmocniej polecam.
OdpowiedzUsuńZacznę z innej strony: Anne of Green Gables - Ania z Zielonego Wzgórza, Winnie the Pooh - Kubuś Puchatek i wiele innych nazw własnych, nie tylko z literatury dla dzieci, które wręcz "wrosły" w naszą kulturę, nie są dosłownymi tłumaczeniami z języka angielskiego. Przyjęły się na naszym gruncie gdy nie było dostępu do oryginalnych dzieł albo był on prawie niemożliwy bo mało kto znał angielski. W obecnych czasach tłumacz musi jeszcze bardziej brać pod uwagę wiele czynników jak oczekiwania i przyzwyczajenia polskich czytelników, dostęp do oryginału czy wersji filmowych danego dzieła. Osobiście nie zawsze czytam polskie tłumaczenia gdy mogłam przeczytać wersję oryginalną, nie dlatego, że są one "złe" ale dlatego, że ja zrobiłabym to inaczej.
OdpowiedzUsuńA wracając do przekładów "Władcy Pierścieni" to znam osoby, które czytały wersję oryginalną (polecam, nie jest bardzo trudna) i nadal podobała im się pierwsza wersja pana Łozińskiego. Z tego co wiem, to wzorował się on na innych tłumaczeniach. Na przykład Baggins to Bolsón(hiszp. wersja), Bollson (franc.)itp.
Ja należę do osób, które wolą gdy tłumacz nie zmienia treści oryginału i w miarę możliwości zostawia te same nazwy własne. Dziękuję za porównanie fragmentów. Myślę, że styl Łozińskiego jest bardzo dobry i lekko się go czyta, jakby był napisany po polsku. Podoba mi się nawet nazwa Włości...niestety "krzaty" czy "Bagosz" bardzo przeszkadzają w trakcie czytania.
Na tłumaczenie Łozińskiego byłam trafiłam przypadkiem, jako iż książka w tłumaczeniu Skibniewskiej, po latach, po prostu rozleciała się na kawałki. No i zakupiona została nowa - podejrzanie gruba, i jak się potem okazało podejrzanie przetłumaczona, pana Łozińskiego. znam język angielski. Możliwe, ze gdyby nie to nadmiernie spolszczona, sztuczna i udziwniona wersja mogłaby mi się spodobać.
OdpowiedzUsuńWiersze - sprawa kontrowersyjna, ale mimo wszystko obstaję przy wersji Skibniewskiej i Lewika. Może są mniej "poetyckie", ale zwyczajnie brzmią jakoś strawniej dla ucha i odruchowo tworzyłam im melodie, czytając. Łoziński napisał właściwie zupełnie nowy wiersz. Nie wiem, SKĄD wziął on niechciane zwycięstwo ani gdzie, okrutny!, schował melodię i klimat tekstu.
Niestety, całość jest jeszcze gorsza, niż wiersz. Łazik doprowadza mnie do histerycznych ataków panicznego śmiechu, podobnie jak Gorzaleń i Bagoszno. Skibniewska też tłumaczyła nazwy własne, oc też nieco mnie przeraża, ale jestem w staie zrozumieć jej intencje, kiedy Withywindle stała się Wiją, a Goldberry - Złotą Jagodą. Jednak, przyznać muszę: wolę "łozińską" Eowynę niźli Eowinę, ale to już prywatne zboczenie, jak mniemam. I muszę zgodzić się, że Wormtongue to faktycznie bardziej Gad niż Smok, zwłaszcza jeśli zastanowić się, o kim mówimy. Podobnie jak Mouth of Sauron to Usta, nie Rzecznik Saurona, jednak to już bardziej dyskusyjne.
Reszta to katastrofa. Gullumy, Radostki, Włości i Bagoszna piętrzące się jedne na drugich i powodujące histerię.
A klimatu facet NIE zachował! Jego wersja jest śmieszna.
Ja mam w domu tą dość "ucywilizowaną" edycję tłumaczenia Łozińskiego, bodaj z 2001 roku. Kszatów już nie ma, Bagoszowa też nie, gdzieśtam się chyba jeszcze przewinął "Podgórek" , za to pozostał Łazik - i muszę przyznać pozostała mi ogromna słabość do tej wersji "Stridera" i jakoś bardziej mi się podoba niż "Obieżyświat" Skibiniewskiej. Nie potrafię tego wytłumaczyć, pewnie to efekt tego, że jako dwunastolatka się starłam z tym tłumaczeniem i dopiero po przeczytaniu całej trylogii zostałam uświadomiona o wadliwości tłumaczenia. Muszę powiedzieć że nie czytało się źle. Język był taki trochę ukwiecony i zalatujący złotą Polską szlachecką, ale dało się przebrnąć, nie umęczyłam się specjalnie, miało to jakiś własny charakter - choć pewnie dość odległy od oryginału. Wersję Skibiniewskiej przejrzałam kiedy sobie przypominałam książkę z okazji studiów i w sumie mogę powiedzieć że ani mnie ziębi ani grzeje. Ta "udomowiona" wersja Łozińskiego była pierwszym tłumaczeniem z jakim miałam kontakt i ze swego rodzaju rozrzewnieniem wspominam, aż się bałam położyć łapy na tej starszej wersji żeby sobie tego miłego wrażenia nie zepsuć. Co mi się naprawdę podobało to fakt, że wiersze w tym moim wydaniu tłumaczył Marek Gumkowski i uważam że naprawdę odwalił kawał dobrej roboty, bo mają i rytm i melodię i lekkość i bardzo ładnie mi brzmią czytane na głos i jakoś tak mi zapadały w pamięć automatycznie. to jest właśnie ta wersja która była w poście jako pierwsze - "Dla elfich władców pod niebem jasnym Trzy są pierścienie(...)".Właśnie teraz jestem na etapie poszukiwania wszystkich wierszy w różnych tłumaczeniach.
OdpowiedzUsuńZnam tłumaczenie Skibniewskiej oraz Łozińskiego, a co więcej poczytywałem sobie również spore ustępy z oryginału. I niestety, nie mają racji ci, którzy piszą, jakoby to pani Maria zachowała "klimat" Tolkiena. Nic bardziej błędnego. Skibniewska właśnie ujednoliciła styl uwznioślając go, podczas gdy oryginał jedynie bywa wzniosły (w odpowiednich ku temu momentach), a na ogół jest prosty, momentami wręcz surowy (tyle, że dużo archaizmów i mniej znanych słówek się tam przewija). Przekład Skibniewskiej jest oczywiście piękny literacko, ale co z tego? Po parunastu latach nie ma sensu wylewać kubła pomyj na pierwsze tłumaczenie Łozińskiego, skoro ukazała się przecież potem poprawiona jego wersja ("za jego wiedzą, ale wbrew jego woli" he he). Znikły krzaty i liczne spolszczenia (rzeczywiście niepotrzebne), wygładzono też błędy w tłumaczeniu i dodano nowe przekłady wierszy. I to tłumaczenie jest moim zdaniem zdecydowanie najlepsze. Jeśli ktoś nie może przez nie przebrnąć, to pretensje niech ma do prof. Tolkiena! I bez przesadyzmu: tak wiele "szlacheckich" wtrętów u JŁ nie ma, najczęściej pojawia się "imć", co brzmi fajnie. W ogóle co do spolszczeń, to jestem im bardzo przeciwny, ale ta uwaga tyczy się również Skibniewskiej. Po co taka np. Mroczna Puszcza czy Martwe Bagna? Należało tłumaczyć: "puszcza Mirkwood" czy "bagna Dead Marshes". Ale Underhill to już został...co do Łazika, to znowu krytycy JŁ nie mają racji. Po 1: określenie Strider było niemalże obelgą, do czego nie pasuje nijak dostojny Obieżyświat. To, jak się oburzacie świadczy właśnie o tym, że JŁ oddał zamierzenie JRRT! Po 2: owe słówko nie jest bynajmniej żadnym neologizmem i wbrew pozorom nie odnosi się wyłącznie do samochodu. Polecam zajrzeć sobie do książki Stanisława Rembeka "W polu" z 1937 r., gdzie określenie "łazik" pojawia się w takim właśnie kontekście - włóczenia się, szwendania. Może "włóczęga" byłoby tu kompromisowym rozwiązaniem? No i jeszcze jedna porada: sprawdźcie sobie tom 2, księga 3, rozdział 3 ("Uruk Hai"), gdzie na początku mamy flash backi Peregrina. W oryginale stoi: "Merry had cut off several of their arms and hands". U Skibniewskiej było, że "rąbał nie na żarty", a Łoziński (II): "Merry'emu udało się odciąć kilka ramion i dłoni". No i kto niby przerabiał dowolnie tekst, hę?
OdpowiedzUsuńPozdrowienia
R.
@Up: O niekonsekwencji w tłumaczeniu nazw własnych u Skibniewskiej napisałam. Nie twierdzę, że jej tłumaczenie ustrzegło się wszelkich błędów i jest idealne. Nie jest. Zdaję sobie z tego sprawę. Jej przekład jest po prostu najlepszym polskim przekładem jaki znam. A skoro jest do wyboru ich kilka i wszystkie są łatwo dostępne to czemu wybierać gorszy? Łoziński za bardzo poszedł w lokalizację książki, a nie w samo tłumaczenie. Tolkienowi zależało na angielskości swojego dzieła. Tę angielskość zostawiła Skibniewska, Łoziński z niej nic nie zostawił co w sumie było sprzeczne z wolą i intencją autora. Łazik nie brzmi obelżywie, a żałośnie i śmiesznie - nie przypominam sobie by Władca Pierścieni był komedią. Obieżyświat jest niewiele lepszym określeniem, o tyle lepszym, że nie śmieszy. Włóczęga tudzież Wędrowiec sądzę byłoby lepsze niż wspomniany Obieżyświat. Dla jednego dodatki typu "imć" brzmią fajnie, ale moje ucho od nich krwawi. Jedyne z czym mogę się zgodzić to to, że po wielu poprawkach w kolejnych wydaniach i pozbyciu się łozinizmów książka zyskała na przejrzystości, bo pierwsze wydanie tłumaczenia Łozińskiego było dla mnie nie do przebrnięcia. W końcu przeczytałam, ale mordowałam się z tym strasznie. Musiałam wielokrotnie czytać te same zdania by wyłowić z nich sens. W kwestii przerabiania dowolnie tekstu przytoczę cytacik (ze strony http://parmadili.skf.org.pl/jrrtolkien/nprzeklad.htm) udowadniający moim zdaniem, że grzechy Skibniewskiej w tej materii są naprawdę znikome w porównaniu do przeinaczeń Łozińskiego: >>Dlaczego "mantelpiece" ('gzyms kominka'), wielokrotnie wspominany w opisie rozmowy Gandalfa i Frodo, został zmieniony w komodę i komódkę? To przecież dwa zupełnie różne obiekty! Dlaczego Gandalf uścisnął dłoń Frodowi, skoro według Tolkiena pomachał mu ręką? Dlaczego, starannie podawszy relacje między miarami długości, tłumacz zmienia tolkienowskie "seven yards as inch" na "cztery sążnie [...]jakby to była stopa"? Przecież "inch" to cal, czyli 24 mm, a stopa ma ich aż 280! Dlaczego przy opisie ogni sztucznych Gandalfa u Marii Skibniewskiej "Były zielone drzewa, którym słupy czarnego dymu zastępowały pień, liście rozwijały się nagle jakby w błyskawicznym wybuchu wiosny", a u Jerzego Łozińskiego "Wyrastały na niebie zielone drzewa o pniach z szarego dymu, których liście rozkładały się niczym sprężyny"? Chyba wiem: "spring" to i 'sprężyna', i wiosna' (ale i 'źródło'). U Tolkiena chodziło o wiosnę: "There were green trees with trunks of dark smoke: their leaves opened like a whole spring unfolding in a moment"<<.
OdpowiedzUsuńOK, widzę że Pani wciąż, niczym bumerang, nawraca do tego nieszczęsnego pierwszego przekładu Łozińskiego. Powtarzam: w kolejnej jego odsłonie znikła i "lokalizacja" (stosował ją zresztą nie tylko Łoziński, ale i Francuzi, nieprawdaż?)i wspomniane błędy - aż sprawdziłem w moim wydaniu Libros z 2002 r. - nie ma tu już ani "sprężyny", ani "komódki", jest za to wzmianka o koniu Glorfindela i o pomachaniu na pożegnanie, miar już nie chciało mi się szukać - proszę wybaczyć. Widzę, że gładko przeszła Pani do porządku dziennego nad moimi zarzutami wobec Skibniewskiej o ujednolicanie stylu. Co do owego grzecznościowego "imć" (skrót od "jego miłość"), to mnie to jakoś nie bije po uszach. Brzmi nawet cokolwiek zabawnie i pasuje jak ulał do wesołych hobbitów. Równie dobrze można by się czepiać słowa "pan", bo przecież oznaczało aż do XIX w. szlachcica (w średniowieczu - giermka), a Frodo szlachcicem nie był. Odpowiednikiem "pana" byłoby więc "sir", a nie "mister". Odnośnie Łazika, to przepraszam bardzo, ale jaki jest sens nadawania komuś pogardliwego przezwiska, jak nie właśnie jego wyśmianie i wyszydzenie? Językowo Łazikowi jest na pewno najbliżej do Strider; Włóczęga to co prawda inne słowo, ale też mógłby być. Obieżyświat nie ma natomiast wydźwięku pejoratywnego. Uważam, że najzwyczajniej się Pani czepia Łozińskiego, czego genezą, jak przypuszczam, jest silny sentyment, jakim darzy Pani przekład Skibniewskiej, a czego dowodzi np. wysoko emocjonalny język w notce ("nie nadaje się do czytania", "wywal natychmiast" itp.). Ja to rozumiem, bo sam się na Skibniewskiej wychowałem. Z czystym jednak sumieniem polecam każdemu poprawione tłumaczenie Łozińskiego.
OdpowiedzUsuń@up: Powracam do pierwszego przekładu, bo jest to oryginalny przekład Łozińskiego i miałam z nim dość długi kontakt (przeczytałam). W poprawionych większa rola redaktora... Więc nie panu Łozińskiemu będę dziękować za uprzystępnienie książki tylko redaktorowi. Poza tym z poprawionymi wydaniami tego tłumaczenia miałam bardzo krótki kontakt (w księgarni), więc naturalną koleją rzeczy nie jestem w stanie powiedzieć jak daleko sięgają te poprawki. Poza tym wiele bibliotek dysponuje pierwszym wydanym tłumaczeniem Łozińskiego - czytelnik, który nie chce kupić książki na ślepo wpierw pójdzie do biblioteki i w sporej części wypadków boleśnie odbije się od tego pierwszego wydania Łozińskiego - stąd moje emocjonalne nacechowanie całego tekstu. Moim zdaniem Władca Pierścieni zasługuje na to by go poznać, bo to dobra książka, a z moich doświadczeń wynika, że większość osób, które wypowiada się o WP negatywnie podjęło próbę czytania pierwszego wydania Łozińskiego. Często, choć nie zawsze zmieniali zdanie o książce, gdy poznali wersję Skibniewskiej. Tłumaczenie Frąców czytałam diagonalnie w bibliotecznej czytelni - jest poprawne. Nie w moim stylu, ale proste i przyjemne, bez udziwnień w nazewnictwie i stylu. Co do Skibniewskiej i ujednolicenia stylu - ten właśnie styl najbardziej kojarzy mi się z angielskimi klimatami. Władca Pierścieni jest angielski, Tolkienowi zależało na zachowaniu angielskości swego dzieła - wola i intencja autora zachowana po przełożeniu na język polski, który ma zupełnie inną melodię niż język angielski. Co do samego "imć" i "pana" - żyjemy w XXI wieku. Słowo "pan" jest używane, "imć" nie bardzo. Nawet Bogurodzicę poddaje się redakcji by współczesny odbiorca był ją w stanie odczytać. O ile mnie pamięć nie myli ani u Frąców, ani u Skibniewskiej takie zwroty typu "imć" nie występują (głowy za to nie dam sobie obciąć, bo muszę książkę całą ponownie przeczytać, a z powodu magisterki brak czasu na to -_-) co sprawia, że tekst jest bardziej uniwersalny. Wracając do Łazika i Obieżyświata - tego ostatniego przecież nie bronię. Przyznaję, że nie jest to szczęśliwe tłumaczenie dla Stridera, tak jak brak konsekwencji w imionach (głównie elfów) oraz nieszczęsna Wyprawa w pierwszym tomie - to główny grzech Skibniewskiej. Osobiście obstawiałabym tłumaczenie Wędrowiec ponieważ przywykłam do takiego przekładu w innych książkach i w Świecie Mroku (Silent Striders - Milczący Wędrowcy). Polecając tłumaczenie Łozińskiego sugeruję dodawać nazwisko redaktora, który przyłożył się do tego by treść uprzystępnić. Tak jak polecając Skibniewską wymienia się teraz nazwisko Marka Gumkowskiego w przypadku najnowszych wydań, który poprawił niektóre (niestety nie wszystkie) błędy tej tłumaczki.
OdpowiedzUsuńPrzypadkiem tu trafiłam szukając w sieci, gdzie kupić moim dzieciom "Władcę Pierścieni", ale w tłumaczeniu Skibniewskiej. Sama za pierwszym razem sięgnęłam po tłumaczenie p. Łozińskiego i nie mogłam zrozumieć zachwytu moich kolegów nad tą książką. Dopiero po latach, kiedy w kinach wyświetlano "Drużynę Pierścienia" kolega pożyczył mi tłumaczenie Skibniewskiej. Przeczytałam niemal jednym tchem. Tak mi się spodobała ta książka, że niemal płakałam, kiedy doszłam do ostatniej strony. Nie jestem znawcą literatury, jestem zwyczajną osobą, która lubi czytać. Dla mnie wersja p. Łozińskiego nie była wciągająca. Zdecydowanie moim dzieciom kupię tłumaczenie p. Skibniewskiej.
OdpowiedzUsuńNie wiem czy ktoś jeszcze to czyta, ale znalazłem jeden błąd w artykule.
OdpowiedzUsuńOdnośnie wiersza Łozińskiego.
Pierwsza wersja - z dziwacznymi nazwami jest Łozińskiego.
Wersja podana później przez użytkownika (ta "dźwięczna") w tomie Łozińskiego ma napisana jak byk "wiersz tłumaczył Marek Gumkowski".
:)
Przepraszam za powyższe - niedoczytałem
OdpowiedzUsuńPierwszy tom i drugi czytałam w przekładzie Skibniewskiej. Ostatnio wzięłam z rozmachu z półki przekład Łozińskiego i też się zastanawiam,co tak ciężko to idzie.
OdpowiedzUsuńJak najbardziej polecam poprawioną wersję Pana Łozińskiego :) Bo taką prawdopodobnie czytałem- nie ma tam dziwnie spolszczonych nazw, imion itp., a Łoziński to był na pewno. Polecam.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam
Czytelnik
Przeglądając blog z zaciekawieniem, doszedłem do wniosku by spróbować zakupić oryginał. Osobiście koło 2002 roku dostałem Władcę Pierścieni w poprawionym przekładzie Łozińskiego. Jako, że nie znałem zbyt wiele osób czytających "Władcę" nie mogłem nic złego o tym przekładzie powiedzieć. Wciągnął mnie całego, i praktycznie co roku przypominam sobie trylogię w tejże właśnie wersji. Całkiem niedawno zauważyłem, że "Łazikowe" wersje nie są polecane, co dosyć mnie zdziwiło. Co prawda dziwnie mogą brzmieć Bractwa zamiast drużyn, łaziki zamiast obieżyświatów, wszelakie "imć"ie czy "mości" ale nigdy nie mogłem złego słowa powiedzieć na przekład. Ponadto spolszczone miejsca geograficzne czy nazwy własne nie uderzały tak w oczy. Tylko bractwo mi dziwnie wyglądało, patrząc na trylogię kinową, gdzie była "drużyna". Z ciekawości spróbuję odnaleźć w bibliotece w moim miasteczku inne przekłady i przejrzeć je w wakacje. Osobiście poleciłbym wersję, którą czytałem, jednak nie zapoznałem się z innymi przekładami. Być może mając sentyment do średniowiecza i starej polskiej mowy przekład ten wydawał się bardzo dobry.
OdpowiedzUsuńNa koniec dodam tylko, że miałem okazję czytać też "Silmarillion" jak i inne dzieła Tolkiena w przekładzie Pani Skibniewskiej i nie wiem czy to kwestia utworów, czy też tłumaczenia, ale czytało się ciężko i czułem dosyć oschły, oficjalny tom dzieła.
Pozdrawiam
Mordrin
@Up - "Silmarillion" generalnie jest trudną lekturą. Mam wrażenie, że to raczej kwestia samego tekstu, a nie tłumaczenia.
OdpowiedzUsuńCo do "Władcy..." pewnie wielu osobom tak jak i Tobie może się podobać tłumaczenie Łozińskiego ze względu na stylizację na mowę staropolską, ale mnie i wielu innym nie podoba się ono między innymi z tego powodu (pomijając "łozinizmy" z rodzaju Łazika czy Bagoszna, a kończąc na krzatach i bractwie). Książka z założenia miała oddawać klimaty angielskie, więc na siłę przerabianie jej na polską wieś zgrzyta mi w zębach niczym piasek. Poprawione przekłady mają ponoć mniejszą liczbę tego typu bzdur, więc może wreszcie da się to czytać, ale pierwsze wydania przekładu Łozińskiego to była tragedia w moich oczach.
Sama od dawna poluję na możliwość pożyczenia z którejś biblioteki nowego przekładu Łozińskiego by porównać z tym co dane mi było już czytać z "tfurczości" tego pana no i tłumaczenie Frąców.
Przeczytałem Władcę w tłumaczeniu Łozińskiego i Skibniewskiej i zdecydowanie należę do grona tych wszystkich, którzy wolą wersję Pani Skibniewskiej. Pan Łoziński przesadził spolszczając nazwy własne - Tajar? Bagoszno? Helmowy Parów? wspomniany Radostek Gorzaleń czy Samlis Gaduła? - Najbardziej śmieszą jednak "krzatowie". Koleś za bardzo popłynął. Złamał podstawową zasadę, że nazw włąsnych się nie zmienia ale oczywiście sprostałem temu wyzwaniu i przeczytałem Władcę w tym przekładzie(i to nie raz), aczkolwiek nie chciałbym tego robić z innymi książkami Mistrza Tolkiena - Nie wyobrażam sobie czytać Silmarilion w tłumaczeniu Łozińskiego. Ostatnio zakupiłem sobie Niedokończone Opowieści w przekładzie Radosława Kota i muszę przyznać, że pierwsze co zrobiłem to sprawdziłem poszczególne nazwy :) Na szczęście ten Pan należy do tej "samej szkoły" co Pani Skibniewska.
OdpowiedzUsuńDziękuję za post i całą pod nim dyskusję. Nie czytałem jeszcze WP (wstyd, w moim wieku...). Nadrabiam zaległości i zacząłem od Hobbita: właśnie siedzę na drzewie z BB pod którym skaczą wilki... Po przeczytaniu dyskusji od razu sprawdziłem przekład: Maria Skibniewska. Już wiem, że WP będę szukał w jej przekładzie. Jeszcze raz dzięki!
OdpowiedzUsuńNo tak... Ale jak jakikolwiek europejski naród tłumaczy wszystko (Francuzi i Hiszpanie zostali wspomnieni, ja kojarzę jeszcze Czechów) To mówi się, że są oni dumni ze swojego języka. W chwili, gdy Polacy robią to samo słychać głosy oburzenia. Dlaczego? Mi właśnie odpowiada bardziej tłumaczenie Łozińskiego. Pamiętam przypis odnośnie tego nieszczęsnego Łazika i Obierzyświata, gdzie było wyjaśnione, że ma to być określenie perioratywne. A takim jest Łazik. Co mi po oryginalnych nazwach, jak nie jestem w stanie pojąć niuansów znaczeniowych? A autorka wydaje się być naprawdę zaślepiona nienawiścią do Łozińskiego. Rozumiem, można czegoś nie lubić, ale takie stanowisko sprawia, że wcale nie mam zamiaru przeglądać innych notek. Po prostu, wyroczni nie potrzebuję...
OdpowiedzUsuń@up: Wyroczni nikt nie potrzebuje, ale słownik ortograficzny się przydaje.
UsuńOwszem, przydomek nadany Aragornowi miał być pejoratywny. Ale dlaczego nazywać go "łazikiem", gdy kojarzy się to raczej ze współczesnością (rozmawiałam z wieloma osobami i najczęstsze skojarzenie to mały samochodzik terenowy). Nie można było nazwać go Tułaczem, Włóczęgą lub Wędrowcem? Ten sam zarzut co wobec Łozińskiego jest wysuwany wobec Skibniewskiej w przypadku jej Obieżyświata.
Poza tym Tolkien pisząc "Władcę..." wymyślił własne języki. Wobec tego Anglik też nie pojmie niuansów znaczeniowych... o ile nie przeczyta całej książki. Skoro język jest wymyślony na potrzeby świata, nazwy również to po co te nazwy tłumaczyć?
A do nienawiści w stosunku do tłumacza mi bardzo daleko ;) Nie jestem w stanie nienawidzić człowieka, którego nigdy w życiu na oczy nie widziałam. Być może w zbyt ostrych słowach krytykuję to tłumaczenie, ale do samego człowieka nic nie mam. Mam za to wiele negatywnych uwag na temat wykonanej przez niego konkretnej pracy. O ile się orientuję inne jego tłumaczenia były dobre (pomijam "Diunę", która też padła ofiarą "ulepszania").
Uwielbiam filmy "Władca Pierścieni". Uwielbiam wszelakie książki fantasy. Jednak przez Władcą Pierścieni nie przebrnąłem. Problem zaczął się, gdy jako lekturę szkolną miałem "Hobbita" w przekładzie Skibniewskiej. Tak nudnej książki nigdy nie czytałem. Przy tym "Krzyżacy" to dzieło mistrzowskie i zdecydowanie łatwiejsze do przeczytania. Po kilku latach wziąłem się za "Władcę Pierścieni". Też w przekładzie Skibniewskiej. Przeczytałem jakieś 30 stron i na tym moja przygoda z książką się skończyła.
OdpowiedzUsuńSpróbuję znaleźć gdzieś tłumaczenie Frąców. Może jest lepsze. Jak i to będzie niewiele lepsze od tłumaczenia Skibniewskiej, to poszukam w jakimś American Bookstore wersji angielskiej.
Koniecznie przeczytajcie jako pierwszy przekład Łozińskiego. Jeżeli przeczytacie przekład Skibniewskiej to tak jakbyście naprawdę nie czytali Władcy Pierścieni. Mało tego, już nigdy nie przeczytacie tej ksiązki naprawdę, nawet po poźniejszym przeczytaniu przekładu Łozińskiego, bo to już nie będzie to samo.
OdpowiedzUsuńŁoziński wspaniale oddaje klimat dzieła Tolkiena, a o to tu chodzi o czym pisał Crawley. Jeżeli jak pisze przykladowo, Anglikom Shire kojarzy się z włością, to ma to być przetłumaczone na polski jako właśnie Włość, nie Shire.
Jedyną złą konsekwencją przeczytania przekładu Łozińskiego jest to, że filmy Jacksona ogląda się z wielkim niedosytem, brakuje w nich wiele i na ogół osoby, które czytały ten przeklad z zapartym tchem wychodziły z kina mało zadowolone. Brakowało tego czegoś. Właśnie klimatu powieści, którą doskonale oddał Łoziński. Przekład ten czyta się wspaniale i tyle, a przekład Skibniewskiej mniej wytrwali przerywają czytać juz po kilkudziesięciu stronach.
Podam prosty przykład o co chodzi...
Na początku opis pierścieni występuje jako zwykłe liczebniki, czyli trzy (three) dla elfów, siedem (seven)dla krasnali, dziewięc (nine) dla ludzi, jeden (one) dla władcy ciemnosci. Jednak już we fragmencie
"One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them"
określenie One Ring nie dotyczy liczebnika, przetłumaczenie tego jako Jeden jest ogromnym błędem wypaczającym sens i klimat jaki czeka na czytelnika w powieści. One Ring oznacza, że to jest ten jeden tajemniczy pierścień, najsilniejszy ze wszystkich, o którym mówi tytuł dzieła. Jest to ten właśnie Jedyny pierścień Łozińskiego, czyli władca innych pierścieni, Władca Pierścieni.
Już nawet sam tytuł dzieła czytelnika nie znającego treści skłania go do zastanowienia kim lub czym jest owy władca pierścieni. Otwiara więc ksiązkę i dowiaduje się od Łozińskiego, że jest to wyjątkowy pierścień, jedyny który ma władzę nad innymi pierścieniami, a nie jak od Skibniewskiej, że pierścień sztuk jeden wszystkimi rządzi.
Swoje zdanie przedstawiałam już w poprzednich komentarzach wielokrotnie, więc dodam tylko, że zwyczejnie się z powyższymi stwierdzeniami nie zgadzam (osoby ciekawe szczegółów zapraszam do przejrzenia komentarzy). Uważam jednak, że póki wypowiedź jest jak najbardziej kulturalna ma pełne prawo do publikacji :) Mnie przekład Łozińskiego odrzucił i znam osoby, które mają podobne do mojego zdanie. Dobrze jednak spojrzeć też z drugiej perspektywy - osób, którym się to tłumaczenie podobało.
UsuńA nie wydaje Ci się, że np. juz samo przetłumaczenie tytułu I tomu jako "Drużyna Pierscienia" odbiera prawdziwy klimat tej ksiązki? Z czym Ci sie kojarzy najbardziej słowo drużyna? Bo mnie z drużyną koszykówki, albo piłki nożnej. Słowo bractwo nie musi brzmieć najlepiej, ale uważam, że o wiele lepiej oddaje klimat ksiązki fantasy,którą jest Władca, a to jest priorytetem. To tylko kolejny przykład.
OdpowiedzUsuńWładcę Pierścieni Skibniewskiej czyta się prawie jak zwykłą ksiązkę, przypomina mi to nawet trochę klimat z filmów Jacksona, taki sobie. Zdjęcia Nowej Zelandii z helikoptera nie mogą oddać prawdziwego klimatu wędrówki na dobre i złe grupy przyjaciół. Władcę Pierścieni Łozińskiego natomiast czyta się prawie jak trylogię Sienkiewicza, czyli - możesz mi wierzyć lub nie - z zapartym tchem.
Jestem pewien, że Tolkienowi chodziło o coś co spróbował przekazać nam Łoziński.Zamysłem Tolkiena nie było przekazanie nam poprawnych nazwisk, imion, czy nazw. Było to zdecydowanie coś innego i coś więcej. To "coś" dla każdego czytelnika może oznaczać co innego i Tolkien musiał być tego jak najbardziej świadom, inaczej nie decydowałby się na przekazywanie swoich myśli w formie powieści fantasy. Dlatego uwierz, przykładowe Shire nie oznacza dla mnie nic, po prostu nic. Natomiast przykładowa włość - zdecydowanie to "coś" więcej.
Tłumaczenie "Drużyna Pierścienia" nie jest Skibniewskiej. Ona przetłumaczyła pierwszy tom jako "Wyprawa". W późniejszych wydaniach ten błąd poprawiono. I uważam, że brzmi to o niebo lepiej niż "Bractwo...". Bractwo kojarzy mi się z ustrukturyzowanym tajnym stowarzyszeniem, czym oczywiście zupełnie nie była ekipa Froda. A drużyna... Przez lata byłam harcerką - drużyna kojarzy mi się z grupą osób, która wszelkimi siłami stara się osiągnąć wspólny cel. I tym była ekipa Froda.
UsuńPiszesz jakby Twoje słowa kierowane były do osoby, która czytała książkę po obejrzeniu filmu - było na odwrót. Dla mnie film nigdy nie odda tego co znalazłam w książce. Był dobry, ale nie zawarł wszystkiego, nie miał w sobie tej magii, którą przykuwa mnie książka, tego co sprawia, że do niej wracam ciągle i ciągle raz na parę lat. Tym bardziej, że nie zgadzam się z wieloma wizualizacjami, która pojawiły się w filmie (np. robienie z Wargów przerośniętych hien to dla mnie przegięcie... To były przecież olbrzymie wilki...).
Dla mnie nic nie znaczy rzeczona włość. Nie podoba mi się stylizacja, którą wprowadził Łoziński, kojarząca się z polską szlachtą - denerwuje mnie to i rozprasza w tym tłumaczeniu. Sięgając po "Władcę..." chcę książkę zgodną z wolą autora. Tzn. książkę na wskroś angielską. Wg mnie lepiej tę angielskość oddała Skibniewska. Konstrukcje, które stosował Łoziński utrudniały mi bardzo czytanie. Musiałam wielokrotnie czytać jedno zdanie by wyłowić jego sens. Przy Skibniewskiej nie miałam tego problemu.
Tobie drużyna kojarzy się z drużyną harcerską, a mnie z piłkarską. A komuś trzeciemu z jeszcze czymś innym. Drużyna piłkarska również stara się wszystkimi siłami osiągnąć wspólny cel, mimo to nie pasuje mi to zupełnie do klimatu fantasy. Bractwo natomiast kojarzy sie przede wszystkim z rycerstwem i jeszcze do tego tym z dalszej niz bliższej przeszłości. To jest powieść fantasy, nie współczesna czy s-f. Walczą mieczami, łukami, toporami, dzidami itp. Są więc w pewnym sensie bractwem rycerskim. Mieszkają w zamkach, karczmach itp. Czy może być drużyna rycerska? Jak najbardziej, ale zauważ że z tą ekipą Froda jest dokładnie to, co Ty negujesz. Jest to czasowe stowarzyszenie ludzi, które zostało zawiązane w określonym celu. Jest właśnie tajne, bo nie ma się nikt o tym dowiedzieć, zwłaszcza Sauron. Jest także ustrukturyzowane. Szefem i przewodnikiem jest Gandalf, ochrone zapewniają ludzie, Gimli i Legolas, Frodo tacha pierścień, a reszta małych zajmuje się np. przygotowywaniem posiłków. Określenie drużyna odbierane jest jako coś zupełnie pospolitego. Bractwo ma zupełnie inny wymiar, wprowadza aspekty tajemniczości, bajkowości, czyli klimatów fantasy.
OdpowiedzUsuńNic dla Ciebie nie znaczy włość? Włość to w najprostszym rozumieniu wieś. Czy z Shire kojarzy Ci się uprawa marchewek, kapusty, ziemniaków, pachnącego tytoniu, doskonałego sera czy jeszcze lepszych wędzonek, że już o warzeniu najlepszego piwa nie wspomnę?Przecież w tym mistrzami byli hobbici, którzy mieszkali na wsi. To, że Łoziński nazwał feelowship bractwem, Shire Włością, czy Meriadoka Radostkiem Gorzaleniem dowodzi tylko tego, że oprócz tłumaczenia jeszcze zrozumiał zamierzenie Tolkiena. A on raczej nie wymyślał tych wszystkich wyszukanych nazw i nazwisk przypadkowo. Dlaczego niby uważasz więc, że wolą autora była ksiażka na wskroś angielska?Przecież to nie jest opowiadanie o życiu na angielskiej prowincji tylko uniwersalna powieść w formie bajki jedynie napisana przez Anglika, w dodatku specjalistę od tego języka. Gdyby było inaczej to nie odniosłaby takiego sukcesu na całym świecie, a jedynie w Angli. To właśnie tłumaczenie Łozińskiego uzmysławia powody tak wielkiej popularności tej ksiazki. Maksymalnie uruchamia u czytelnika wyobraźnię i maksymalnie rozpala zmysły. Pojawiające się u Skibniewskiej co rusz w tekście angielskojęzyczne wyrazy, nierzadko nic Polakowi nie mówiące raczej do tego nie skłaniają. Ksiązka była prekursorem gatunku fantasy, a nie krzewicielem angielskości.
Swoją drogą to wytłumacz mi, po co Ci w tej ksiązce angielskość? Tam nie ma nic angielskiego poza nazwami, nazwiskami i autorem.
Drużyna była tajna, owszem. Ale z tą strukturą bym nie przesadzała. Drużyna harcerska również ma pewną strukturę - drużynowego i są różne funkcje, które pełnią poszczególni jej członkowie, ale generalnie są oni wobec siebie równi. Ta struktura nie jest tak sztywna jak w przypadku rycerskiego bractwa - w Drużynie Pierścienia wszyscy byli sobie równi. Gandalf dysponował największą wiedzą, dlatego pozostali zdecydowali się poddać jego przywództwu. Ale generalnie skończyło się to po wyjściu z Morii. Tu dokładne określenie struktury jest trudne.
UsuńWłość to duży majątek ziemski. Kojarzy mi się to z zapijaczoną szlachtą i warchołami, a nie cichą i przytulną wsią z jaką kojarzy mi się Shire. Nie można powiedzieć, że Łoziński zrozumiał założenia jakie sobie stawiał przy pisaniu powieści Tolkien skoro tłumacz ten najwyraźniej w ogóle nie brał tych założeń pod uwagę (rozwinięcie w czwartym akapicie).
Co do nazw: czemu Tajar zamiast Rivendell? W języku polskim oba wyrazy nic nie znaczą, więc czemu zmieniać nazwę własną? Skąd krzatowe kalosze? Ci waleczni brodacze nosili w świecie fantasy gumiaki? A krzaty? Gdy słyszę ten wyraz widzę zawsze oczami wyobraźni rozwścieczony krzak malin... Jeszcze ten Łazik, który sprawia, że zaczynam się śmiać wyobrażając sobie w tym świecie samochodzik terenowy (w świecie fantasy!). No i np. rezygnacja z dźwięku th w nazwach własnych [zaznaczę, że Tolkien na potrzeby świata Śródziemia stworzył kilka języków. Słowa z tych języków nie są równoważne słowom w języku angielskim, więc ich tłumaczenie nie powinno mieć miejsca... nigdy (Skibniewska miała tutaj swoje własne grzeszki, o których wspominam gdzieś wyżej). W końcu Anglik jest tak samo ślepy i głuchy na ten język jak Polak, bo to nie jest język angielski]. Mamy więc bodaj Lutien zamiast Luthien... Czemu w imieniu tak ważnym dla Tolkiena? Wystarczająco ważnym by pojawiło się po śmierci żony Tolkiena na jej nagrobku... A potem rażąca, bałaganiarska niekonsekwencja w postaci Thorina oraz wszystkich pozostawionych th w inwokacji do Elbereth. Czemu Łoziński nie postarał się nawet o konsekwencję w swojej pracy? Pierwsza zasada pracy redaktora (i powinna ona moim zdaniem dotyczyć także tłumaczy) brzmi: konsekwentnie. Eufemistycznie powiem: może być wujowo, byle jednakowo.
Polecam gorąco poczytać biografie Tolkiena ;) Marzeniem Tolkiena podczas pisania "Silmarilliona" i "Władcy Pierścieni" było stworzenie angielskiego eposu na wzór "Kalevali", gdyż Anglicy nie posiadali takiej spuścizny. "Hobbit" to powieść stworzona poniekąd na wzór "Beowulfa". Twórczość Tolkiena jest specyficzna, bo ten człowiek nie pisał powieści dla pisania powieści. Czy tłumacząc na język polski "Kalevalę" mamy podstawy do zmieniania imion np. bogini Mielikki na dowolne inne imię żeńskie tylko dlatego, że wydaje się nam, że imię to lepiej przyjmie się w naszym języku? Nie sądzę. Oczywiście w XX wieku nie da się stworzyć takiej spuścizny, jest to dla nas zbyt świeże, więc "Władca..." został przyjęty jako powieść. Ale intencja autora była inna, a obowiązkiem każdego redaktora jest pilnować intencji autora podczas wydawania książki. W przypadku Łozińskiego o intencjach zapomniano, zamieciono je pod dywan i skupiono się na widzi_mi_się tłumacza.
Marzenia Tolkiena mnie nie interesują. Interesujące nie jest to co chciał stworzyć, a co stworzył. Bajka, bo Władca jest niczym innym jak piękną bajką ma być prosta, trafiać w uczucia czytelnika, pobudzać jego wyobraźnię i przywoływać najpiękniejsze wspomnienia i przeżycia, na ogół z dzieciństwa. Tylko taki klimat tego dzieła mógł mu przynieść światową sławę, nic więcej. Tam nie ma więcej nic wartościowego i współczuję Ci trochę, że doszukujesz się w tej książce czegoś, co tam nie ma. Preferując przekład Skibniewskiej straciłaś więc w duzej mierze jedyną wartosć tej ksiązki, czyli niesamowity klimat. Klimat, który na grunt polski postarał się przenieść właśnie Łoziński. Czytając przykładowo ucieczkę hobbitów z grandy z marchewkami o wiele bardziej utożsamiam się z Radostkiem niz z jakimś Meriadokiem. Dosadniej wspominam własne grandy z młodości, a to ziemniaków do pieczenania w żarze po ognisku z pola jednego sąsiada, a to jabłek z sadu innego sąsiada.
OdpowiedzUsuńJuż chyba wiem co tak bardzo Cie razi w przekładzie Lozińskiego. Z hobbitów zrobił za dużych prostaków i wieśniaków, a z króla Aragorna jakiegoś tam bezdomnego Łazika. No to Ci wspólczuje, bo chyba nie załapałaś klimatu tej ksiazki. Właśnie tak było, Łoziński nic sam nie wymyślił, on tylko pojął sens i klimat tej ksiązki i w takim duchu nam to przełożył. Aragorn mimo, że na końcu został królem zawsze pozostał tym zwykłym Łazikiem. Tak, Łazikiem, bo łaził i tułał się jak smutas po tym łez padole i szukał dla siebie miejsca, a nie skocznie i z uśmiechem obiegał swiat, jako Obieżyświat. Mimo, że został najpotężniejszym królem to on na końcu uklęknął przed tymi małymi prostakami i wieśniakami, którzy nawet na pewno nie umyli sobie swoich owłosionych stóp na tę okazję.
Przeszkadza Ci, że krzatowie chodzili w kaloszach? A w czym według Ciebie powinni chodzić babrząc się w ziemi, skałach, brudzie itp., w zółtych ciżemkach?Zresztą kalosze niekoniecznie muszą być z gumy, równie dobrze moga być z jakiegoś innego materiału, bardziej dostosowanego do klimatów fantasy, np. skóry. Ważne, żeby chroniły od wody. Co do nazwy, krasnolud to dorosły krasnoludek. Skibniewska się za bardzo nie wysiliła, wiedząc że tłumaczy bajke dla bardziej dorosłych. Łatwiej wyobrazić sobie w kolczudze, z toporem i w chełmie o wojowych wyszukanych krztałtach skrzata niż dorosłego krasnoludka. Chyba, że na ten metalowy chełm nałoży czerwoną czapeczkę. A co za ludek? Jaki ludek. Ludzie to ludzie, elfy to elfy i trzecia rasa jak? Jakichś ludków w czerwonych czapeczkach?
Różnicę w tłumaczeniu między Skibniewska i Łozińskim już bardzo dobrze uzmysławia przekład literacki wiersza z początku. Skibniewskiej czyta się słabo i nijako. Władca ciemnosci na czarnym tronie z krainy o nazwie Mordor i jakiś jeden pierścień.
Jakże zupełnie inaczej brzmi, że ten tron jest mroczny, że jakiś tajemniczy Mordor i nie jeden, a ten jedyny. Tylko chyba czytelnik o minimalnej wrażliwości nie zauważa wyższej klasy tłumaczenia Łozińskiego, która buduje już na wstępie napięcie i jeszcze bardziej zachęca do czytania.
Tak więc to bajka przede wszystkim. O zwykłym, uniwersalnym, znanym wszystkim przekazie. Przykładów na to można mnożyć wiele, ale najdonioślejszym jest postać Sama. To on tak naprawdę jest głowną postacią tej ksiązki. On, prostak z prostaków, uznawany nawet za takiego przez swoich współplemieńców okazał się tak naprawdę największym herosem i najbardziej wygranym na koncu. W zasadzie to on jest nabardziej rzeczywistą postacią tej opowieści. Jak zauważyłaś na pewno, to nie jest piękny królewicz na białym koniu, ani nawet w takiego się nie zmienia na końcu opowieści. Jeżdzi na ośle, myje się pewnie raz na rok, ma brudne paznokcie i pewnie popsute zęby itp. O jakim więc eposie, Kelavali itp. piszesz? Chcesz powiedzieć, że Tolkien uczynił z prostaka i wieśniaka głównego bohatera swojego największego dzieła przypadkowo?
Cz. 1
UsuńInteresuję się trochę redakcją książek i ich przygotowaniem do druku. Redaktora musi interesować wola i intencja autora i tym musi się kierować podczas opracowywania tekstu. Redaktor, który o tym zapomina jest złym redaktorem ;) Ciebie interesuje to co dostałeś w tłumaczniu Łozińskiego. Mnie interesuje to co Tolkien napisał w oryginale i tłumaczenie Skibniewskiej ponieważ wydaje mi się najbardziej zgodne z duchem oryginału. Nie jest idealne, ale dla mnie wystarczająco bliskie wzorca, by je polecać. Szczególnie, że powstają kolejne redakcje, które eliminują stopniowo błędy (vide redakcja Marka Gumkowskiego).
Wspominając o klimacie w książkach zapominasz o jednej rzeczy (a może o tym nie wiesz) - to bardzo nieostre pojęcie, które nigdy nie zostało przez nikogo zdefiniowane. Dla Ciebie klimat jest czymś innym niż dla dowolnej innej istoty na Ziemi ;) Ty masz przyjemne skojarzenia z pieczeniem ziemniaków czego ja nie mogę o sobie powiedzieć, bo ani ziemniaków nie jadam, ani też nie tego szukam w tej książce jak słusznie zauważasz później.
Kolejna rzecz, że nie masz mi czego współczuć ;) Tobie podoba się Łoziński i fajnie. Łączy nas sympatia do "Władcy Pierścieni", ale dzieli nas to pod jakim kątem widzimy tę powieść. Nie ma w tym nic złego. Poznałam nowy punkt widzenia, zupełnie mi obcy, z którym ciężko mi się utożsamić. Ja kocham Śródziemie za epickość, za heroizm, za podróż. Za cały złożony świat wyobraźni. Hobbici to owszem, prosty lud, ale nie są to prostaki i mają swoich bohaterów, którzy dorównują pod pewnymi względami, albo przewyższają takie istoty jak Istari (Bilbo na przykład przerasta pod wieloma względami inne istoty - Pierścień wpłynął na niego słabo, Bilbo oparł się złu Pierścienia, czego nie umieli powiedziec o sobie Gandalf czy Galadriela - oni bali się tego zepsucia). Nie mogę Ci współczuć za to, że inaczej tę książkę pojmujesz, bo to by oznaczało, że uważam moje zdanie za lepsze niż Twoje - co jest bzdurą. Nasze zdania są inne i tyle ;) Klimat "Władcy..." postrzegam przez pryzmat wszystkich przeczytanych książek Tolkiena i o Tolkienie, mojego zamiłowania do fantastyki i heroizmu.
Kalosz to gumowy but z cholewką. Tak zresztą brzmi słownikowa definicja kalosza. Jeśli w jakimś regionie Polski mianem kalosza określa się buty z innego materiału, to zdecydowanie tłumaczenie nie jest kierowane do wszystkich Polaków, a jedynie do tej wąskiej grupy. Łazik w znaczeniu kogoś kto się tuła jest określeniem infantylnym - już lepiej brzmi pejoratywne Włóczęga. Obieżyświat jest błędem tłumaczeniowym i grzechem Skibniewskiej - tego tytułu pod adresem Aragorna nie bronię. Porównując z kolei oryginał "Władcy..." z tymi dwoma tłumaczeniami - Skibniewska dla mnie jest znacznie bliżej oryginału. Po zapoznaniu się z tymi trzema wersjami stwierdzam, że w moim pojęciu klimatu Łoziński nie uchwycił niczego z "Władcy...". Dla mnie wywrócił cały klimat na lewą stronę i dał czytelnikom coś zupełnie innego, ale nie "Władcę...".
Krasnolud to nazwa już mocno zakorzeniona w fantastyce. Nie wiem czy za sprawą Skibniewskiej czy kogoś innego, wiem, że gdy Łoziński tworzył swoje tłumaczenie uzus sprawił, że niezbyt fortunna nazwa krasnoluda przyjęła się, zadomowiła i przestała większości fantastów przeszkadzać (przypominam, że pierwsze tłumaczenia Łozińskiego wyszły w latach 1996-1997). Nazwa krasnolud nie przeszkadzała między innymi Sapkowskiemu, który napisał "Wiedźmina" zanim ukazało się tłumaczenie Łozińskiego. Dodam jeszcze, że wszystkie argumenty przeciwko nazwie krasnolud odnoszą się także do krzatów. Krasnoludek i skrzat to dwie małe istotki, które noszą czerwone czapeczki, a nie ma sposobu by uniknąć skojarzenia krzata ze skrzatem, tak jak skojarzenia krasnoluda z krasnoludkiem. Po stronie krasnoluda stoi uzus, zwyczaj. Po stronie krzata... coż... tylko Łoziński.
Cz. 2
UsuńNiejednokrotnie powtarzałam i powtórzę raz jeszcze - jestem głucha na poezję. Oceniam ją wedle mojego własnego widzi_mi_się. Jeśli mi się podoba, to jest dobra. Jeśli mi się nie podoba, to jest zła. Otwierający wiersz Skibniewskiej czyta mi się łatwiej, jest bardziej wierny treści oryginału i jest prosty. Tak jak oryginał. Łoziński sili się na poetyckość, z której później obiera całą resztę swojego tłumaczenia. Dziwny zabieg, ale niech mu będzie. Przeczytałam jego tłum. raz w życiu i mi wystarczy. Męczy mnie jego twórczość, więc nie planuję doń wracać bez wyraźnej potrzeby.
Zgodzę się, że największym bohaterem i najbardziej rozwiniętą postacią jest Sam. I nie prostak, a zwykły prosty hobbit. Jest różnica między słowami prostak i prosty. Prostakiem jest żul, który wtyka co drugie słowo łacinę kuchenną. Sam cechował się znacznie większą wrażliwością i empatią i był zdecydowanie bardziej skomplikowany niż taki wspomniany prostak. To że jego pobratymcy nie myśleli o nim jako o kimś specjalnie istotnym nie znaczy nic. Po prostu go nie znali, a wydarzenia, w których Sam bierze udział w książce pozwalają czytelnikowi go poznać takim jaki jest naprawdę. Wierny, uparty, dzielny, często nieufny, wrażliwy... Tolkien nieprzypadkowo umieścił w swej powieści Sama. To nie bohater z rodzaju tych co jeżdżą na białych koniach, ale przez to jest nam bliższy.
Bardzo polecam Ci przeczytanie "Silmarilliona" (jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś), bo jest on integralną częścią "Władcy Pierścieni". Gdyby nie to, że pierwszy wydawca "Władcy..." uparł się, że nie wyda wszystkiego w jednym tomie i gdyby nie to, że Tolkien miał manię poprawiania swojego dzieła do upadłego pewnie i "Silmarillion" i "Władca..." wydane byłyby w jednym olbrzymim tomiszczu. A tak to co Tolkien uważał za dzieło swojego życia, czyli "Silmarillion" opracowany został i przygotowany do druku dopiero przez jego syna. Polecam Ci także "Kalevalę" i "Beowulfa" - co prawda bardzo trudno dostępne do czytania, ale wg mnie tylko poznanie tych wszystkich tekstów pozwoli na to by mieć może nie pełny, ale na pewno lepszy ogląd na to czym jest "Władca...".
Tak BTW mi się skojarzyło. Sądzę, że Łoziński mógł uniknąć kontrowersji tłumacząc nazwę dwarf dosłownie jako karzeł zamiast wymyślać krzaty.
UsuńCo do włości i przytulnej wsi to chyba tak może tylko powiedzieć mieszczuch, który z wsią miał do czynienia tylko na wakacjach agroturystycznych. Wtedy to i może ona jest przytulna, ale tak naprawdę śmierdzi często obornikiem, wódą, spalenizną i czymkolwiek jeszcze, w nocy drą się psy, a rano koguty. Do przytulności niekiedy jej bardzo daleko. Podobnie jest z polską wsią, jak i z angielską. Tam to jeszcze na pewno piwskiem mocno zalatuje. Nic przyjemnego. I takie było naprawdę też Shire. Moze tylko trochę bardziej przytulne, ze względu na wielkość i bajkowy charakter. Jednak to dalej wieś i zdecydowanie bardziej pasuje do tego włość, nawet niech będzie w klimatach zapijaczonej warcholskiej slachty niż anielskie, przytulne i nic nie znaczące dla Polaków Shire.
OdpowiedzUsuńWiem jaka jest wieś w rzeczywistości ;) Ale "Władca..." to tzw. high fantasy czyli z rzeczywistością ma niewiele wspólnego. Sam zresztą mówisz o bajce (choć wg mnie raczej baśń niż bajka). Tolkien jednak miał mocno wyidealizowane, właśnie turystyczne pojęcie na temat wsi. Dlatego Shire stworzył jako miejsce przytulne i dlatego tak je opisał. Shire w miejsce brudne i niegościnne zmieniło się w momencie, gdy zajął je Curunir (elfickie miano Sarumana).
UsuńPoza tym jaki sens jest czytać bajki, baśnie i powieści fantasy jeśli opowiadają o tej samej szarej rzeczywistości, którą mamy w realnym świecie? Piękno literatury fantastycznej polega na tym, że opisuje wyimaginowane światy, które rządzą się swoimi prawami. Światy, w których zwykły rolnik może zostać bohaterem wynoszonym ponad królów.
Nie jestem jakimś sympatykiem Władcy, trafiłem tu przez przypadek. Postanowiłem przeczytać Hobbita, przed pójściem do kina. Nie czytałem go wcześniej. W bibliotece wszystkie egzemplarze były tłumaczenia Skibniewskiej. Postanowiłem więc wygooglać trochę informacji o tłumaczeniach Tolkiena i znalazłem się tutaj.
OdpowiedzUsuńNie mam absolutnie nic przeciwko temu, że Tobie czy innym zdecydowanie bardziej podoba się wersja Skibniewskiej. Przeszkadza mi natomiast zbyt jednoznaczna ocena i wręcz wyśmiewanie tłumaczenia Łozińskiego, a w takim stylu niestety jest Twoja pierwsza wypowiedź, kolejne chyba zresztą też.
Skoro interesujesz się redagowaniem książek to zapewne wiesz, że istnieją różne odmiany redagowania. Nie wiem jak ty, ale ja oczekuje od tłumacza przede wszystkim merytoryczności. Ma mieć otwarty umysł i serce, a co najważniejsze ma mieć odwagę iść za głosem swoich przekonań i przemyśleń. Oczywiście, że ma się kierować wolą i intencją autora, ale to nie jest absolutnie jednoznaczne z tłumaczeniem oryginału kropka w kropkę. Zgodność z oryginałem w żadnym wypadku nie daje gwarancji zgodności z duchem oryginału. Łoziński najwyraźniej uznał, że zbyt dosłowne tłumaczenie oryginału obniży wartość tej ksiązki. Miał jak najbardziej prawo tak uznać i zrobił to zapewne dlatego, bo właśnie zrozumiał intencję i wolę autora. Czyli zrobił właśnie to, czego Ty oczekujesz. Nie rozumiem więc, dlaczego oceniasz ten zabieg tak jednoznacznie źle.
Oczywiście, że klimat ksiązki jest względnym pojęciem i jest czymś ulotnym oraz indywidualnym w odbiorze. Właśnie dlatego, tłumacz wiedząc, ze ten klimat jest największą wartością ksiązki powinien zrobić wszystko co można, aby jak najwierniej przenieść go na rodzimy grunt. Myślę, ze w tłumaczeniu Łozińskiego razi Cię bardzo jego „zbyt męski” charakter, ale bądźmy ze sobą szczerzy, tak naprawdę to jest bajka dla chłopaków, bohaterami są chłopcy, mężczyźni. Dziewczyny rzadko chodzą na grandy jak Merry i Pippin, rzadko przedzierają się przez lasy jak cała ekipa hobbitów i rzadko pitraszą potrawki z królika w kociołku na ognisku gdzieś w górach. Myslę, że cały rozdział Tolkiena o potrawce z królika z ziołami musiał Cię wynudzić niesamowicie, a dla mnie był niesamowicie przyjemną odskocznią od głównej przygody. Nie tylko obudził wspomnienia, ale wręcz nawet układ wegetatywny. Ten rozdział bardzo dobrze dowodzi tego, że Tolkienowi bardzo zależało właśnie na pobudzaniu zmysłów swoich czytelników, inaczej nie zawracałby głowy jakąs tam potrawką z królika. No ale co Ty możesz o tym wiedzieć, jeżeli nawet nie miałaś do czynienia z pieczonymi ziemniakami z ogniska. Choć trudno mi w to uwierzyć, bo jak piszesz byłaś harcerką. Nie wiem nawet czy choć raz ognisko rozpaliłaś.
Tak więc jeszcze raz, klimat, awanturnicze przygody dla chłopaków, potwory, bitwy, miecze, zapach tytoniu i pieczonego mięsiwa oraz lejącego się piwa, częściowo do gardeł, częściowo poza nie. Aura tajemniczości, mroczności, utożsamianie się z głównymi bohaterami i przeżywanie ich losów. Rozpalanie zmysłów do czerwoności. Krótko mówiąc świat fantasy. Niestety nie tłumaczenie oryginału słówko w słówko. W tym momencie zupełnie nieistotne jest, czy jest to Bagosz, czy Baggins, czy krzat czy krasnolud, czy kalosze, czy trzewiki ze smoczej skóry.
Post dot. tłumaczeń na moim blogu jest sprzed ponad 3 lat. Od tamtej pory moje poglądy nieco złagodniały - dziś bym prawdopodobnie już nie była złośliwa wobec Łozińskiego, co nie zmienia tego, że wciąż jego tłumaczenie mi się nie podoba i nie jestem w stanie go zaakceptować podczas lektury "Władcy...". To czy podoba się innym to nie moja sprawa, póki nikt nie zmusza mnie do powrotu do tego tłumaczenia ;)
UsuńUparcie powtarzasz, że Łoziński zrozumiał wolę i intencję autora, ale sam przyznajesz, że intencje Tolkiena podczas pisania Cię nigdy nie interesowały. Ba, stwierdziłeś powyżej: "Marzenia Tolkiena mnie nie interesują. Interesujące nie jest to co chciał stworzyć, a co stworzył". Jeśli widzisz "Władcę..." tylko przez pryzmat tłumaczenia Łozińskiego, to widzisz tylko co wykreował tłumacz (wnioskuję po tym, że stwierdzasz, że nie jesteś sympatykiem "Władcy...", a co za tym idzie raczej nie interesowało Cię czytanie oryginału po angielsku - jeśli się mylę to proszę popraw mnie). Nie widzisz tego co stworzył sam autor. Więc nie jesteś w stanie ocenić czy Łoziński zrealizował te intencje, bo nie znasz intencji autora.
Redaktor ma za zadanie przygotować książkę zgodną z wolą i intencją autora, czyli musi też dobrać odpowiednie tłumaczenie. Ale oczywiście nie znaczy to, że tłumaczenie musi być dosłowne. Za przykład niech posłuży tłumaczenie filmu "Shrek" - zachowano intencje, a tłumaczenie nigdy nie jest dosłowne. Wracając do książek - bardziej kontrowersyjne jest tłumaczenie książek A.A. Milne'a. "Kubuś Puchatek" tłumaczony przez Irenę Tuwim i późniejsze tłumaczenie Moniki Adamczyk-Garbowskiej pt. "Fredzia Phi-Phi" mają swoich zwolenników i przeciwników - "Fredzia..." jest tłumaczeniem zdecydowanie bardziej dosłownym, ale dla dzieci polskojęzycznych tłumaczenie to moim zdaniem jest trudniejsze w odbiorze i wola autora ulega rozproszeniu. Osobiście wybieram "Kubusia..." starając się omijać "Fredzię...".
No toś mnie rozbawił dalszą częścią ;) Nie jadam ziemniaków, bo mam na nie alergię i poza tym mi nie smakują. Ale podczas wypadów do lasu, to ja jestem od rozpalania ognia, bo potrafię zrobić to nawet mokrym drewnem i w błocie ;) Ku mojemu żalowi nie umiem tego zrobić jedną zapałką, ale nie znam faceta, który by to potrafił, więc w sumie nie jest źle ;) Nie ma nic lepszego niż samodzielnie upieczony chleb traperski i kiełbasa znad ognia. Samodzielnie robiłam łuk i uczyłam się z niego strzelać, brałam udział w nocnych biegach harcerskich. Od dzieciństwa bawiłam się z chłopakami. Nudzą mnie typowo kobiece rozrywki, nie umiem gotować. Także nie mów o zbyt męskim charakterze książki ;) Literatura nigdy nie powinna być tak dzielona, bo znam z kolei mężczyzn, którzy zaczytywali się w „Zmierzchu” (nawiasem mówiąc nie rozumiem ich, bo książka ta odrzuciła mnie od siebie swoją miałkością, płytkością i naiwnością treści).
Co do krzatów, skrzatów, krasnoludków i krasnoludów. Ogólnie jest mi to obojętne, jednak to nie mnie razi krasnolud, tylko Ciebie krzat. Nie ważne, czy krasnolud jest zakorzeniony w fantastyce, czy nie. Ważne, że jak sama nazwa wskazuje ma czerwoną czapeczke, tak naprawdę czapę, bo jeżeli krasnoludki mają male czapeczki, to krasnoludy mają duze czapy. Z jakich więc powodów przekreślasz prawo Łozińskiego do nazwania silnych wojowników noszących kolczugi, ciężki topory, pewnie tak samo ciężkie brody, wyszukane chełmy na głowach – krzatami, a jednocześnie przyznając bez zająknięcia i krytycyzmu prawo Skibniewskiej nazwania ich krasnoludami. Jakie znaczenie ma to, ze nazwa ta jest zakorzeniona od dawna w fantastyce, skoro czerwone czapy krasnoludów słabo pasują do silnych wojowników, z tymi toporami, brodami do ziemi, chełmami i warcholskimi manierami. Tak warcholskimi, które zachowania tak Ci przeszkadzają. To tak jakby w ogóle rasa krasnoludów też Ci przeszkadzała. Przecież Gimli jest warchołem nad warchołami, nic tego nie zmieni.
OdpowiedzUsuńDo poezji to akurat tak samo do niej podchodzę jak Ty, jednak nie pisałem o tym, który przekład (w tym wypadku wiersza z początku) jest bardziej poetycki, tylko który lepiej nawiązuje do klimatu książki, ksiazki fantasy. Mroczny tron, to nie to samo co czarny tron, bo stwarza większe napięcie grozy. W Mordorze, to nie to samo co w krainie Mordor, bo stwarza aurę tajemniczości, w pewnym sensie tak naprawdę nie wiemy co to jest ten Mordor i wreszcie Ten Jedyny, to nie to samo co Jeden. Jedyny, to ten i tylko ten, coś wyjątkowego, o wyjątkowych i oryginalnych właściwościach. Coś jak lampa Alladyna, która była tylko jedna taka, choc lamp było mnóstwo. Określenie Jeden Skibniewskiej…No cóż, jeden, dwa, trzy. Nic więcej.
Prostak, a prosty to dla mnie to samo. Jednak nie oceniam tego w złym kontekście, a w kontekście rzeczywistości przedstawionej przez Tolkiena. Sama nie kwalifikujesz już do prostaków, bo oceniasz go z perspektywy końca powieści. Prostak okazał się herosem i mędrcem. Nie zmienia to jednak faktu, że był prostakiem i wieśniakiem. Takiego jednak żula, który rzuca mięsem definitywnie kwalifikujesz jako prostaka. Tylko co w momencie jak ten warchoł i żul okaże się tak naprawdę tym mędrcem i herosem na wzór Sama. Nie ma tu żadnej zasady i szufladkowanie kogoś na podstawie czegoś tam jest błędem. Pisze o tym wyraźnie Tolkien. Świadomie odkrywa zalety i wielkość tego prostego hobbita, ale jednak z umiarem i systematycznie przez całą powieść.
Nawet fantasy, czy s-f nie może być oderwane całkowicie od rzeczywistości. Istotą czytania takich książek jest uruchamianie wyobraźni, a ta musi mieć jakiś punkt odniesienia. Takim punktem może być wyobrażenie sobie czegoś tylko na podstawie opisu autora, ale jest to metoda nie dorastająca do pięt metodzie, w której czytelnik dołącza do opisu autora swoje wyobrażenie, które zachowało mu się gdzieś w zmysłach. Nie ważne z jakiej okazji, czy z innej ksiązki, czy z jakiegoś snu, czy nawet przeżycia z przeszłości.. Jeżeli więc przekład książki przenosi jej klimat na rodzimy grunt, to czytelnikowi o wiele łatwiej jest uruchomić tę drugą cześć wyobraźni, tym bardziej że przekład taki stoi zdecydowanie wyżej pod względem stylistycznym.
Na samym początku książki "Hobbit, czyli tam i z powrotem" znaleźć można taki oto tekst: "Zamiast niego ukazał się w progu bardzo stary keasnolud z białą brodą, w czerwonym kapturze". Kaptur ów został później zawieszony na kołku, a należał do Balina. Więc mamy bandę poubieraną w kolorowe kapturki ;) Jak na warchołów mają nienaganne maniery: "- Dwalin, do usług - oświadczył, kłaniając się nisko" ponadto pomogli tytułowemu hobbitowi w kuchni. Nie przypominam sobie też by klęli jak żule spod budki z piwem co mają w zwyczaju postacie choćby z "Wiedźmina" ;) Przeciwko krzatom mam też taki argument jak znaczenie słowa skrzat: "w dawnych wierzeniach, bajkach: duszek domowy przychylny człowiekowi". No rzeczywiście bardzo wojowniczy i męski osobnik ;) Krasnoludek to z kolei: "w baśniach: maleńka, brodata istota, ubrana w czerwony strój i spiczastą czapkę, pomagająca ludziom i zwierzętom".
UsuńZa wierszem Skibniewskiej przemawia prostota tego tłumaczenia, która nawiązuje do prostoty oryginału. Tolkien nie posługiwał się wyszukaną angielszczyzną. Piękno tkwi w prostocie (podkreślam słowo prostota, które ma wydźwięk pozytywny w przeciwieństwie do prostactwa, które jest jak najbardziej pejoratywne). Ale skoro oboje jesteśmy równie głusi na poezję to możemy się bawić w opisywanie ślepemu kolorów, ale chyba niewiele nam z tego wyjdzie ;)
W przypadku prostaka i człowieka prostego: "prostak pogard. «o człowieku niewykształconym i niekulturalnym», "prosty «o człowieku: niewykształcony i nieobyty»
«o człowieku: niewyróżniający się spośród innych; też: stojący nisko w jakiejś hierarchii»". Prosty pasuje do Sama. Prostak już nie. Sam nie jest niekulturalny, a właśnie nieobyty.
Interpretacja ma pewną specyficzną cechę - każdy człowiek ma swoją ze względu na doświadczenia, nastrój, stan zdrowia etc. Jednego dnia coś zinterpretujesz tak, innego będzie Cię bolała głowa i tę samą rzecz będziesz postrzegać inaczej. Niestety tłumaczenie też jest interpretacją - tłumaczenie Skibniewskiej podoba mi się bardziej, bo jest bliższe mojej interpretacji "Władcy..." niż ta, która wyszła z pracowni Łozińskiego. Jedyne tłumaczenie, które uważam, że powinnam poznać by mieć pełny obraz to tłumaczenie Frąców - wiem, że różni się od dwóch pozostałych, na pewno więc też inaczej wpłynie na odbiór "Władcy...".
Dokładnie tak, uparcie powtarzam że Łoziński zrozumiał intencje autora, bowiem przeczytanie jego przekładu utwierdziło mnie w przekonaniu, że Władca jest dziełem światowej klasy. Marzenia Tolkiena nie mają tu nic do rzeczy. O wielkości ksiązki nie decydują marzenia autora, a odbiór przez czytelników, czyli tak naprawdę ich marzenia.
OdpowiedzUsuńKoncentrując się na oryginale, marzeniach Tolkiena, interpretacji wiernej oryginałowi kropka w kropkę, zapominasz o tej właśnie istocie rzeczy.
Łozińskiego czyta się świetnie, Skibniewskiej ciężko jest przebrnąć sam początek. Znam wielu, zwłaszcza młodych ludzi, którzy po kilkudziesięciu stronach Skibniewskiej dają sobie spokój. Wielu z nich nie wraca już nigdy do Tolkiena. Chcesz więc powiedzieć, ze takie intencje miał Tolkien? Chyba nie bardzo.
Aby zrozumieć intencje autora, nie trzeba czytać oryginału. Gdyby było inaczej nie istniałyby dzieła ogólnoświatowego formatu, bo zdecydowana większość ludzi włada tylko jednym językiem.
Powtarzasz ciągle, że przekład winien być jak najbardziej zbliżony do oryginału, luźne odejście od tej zasady uważasz za błąd, a jednocześnie przyznajesz, zresztą słusznie, że tłumaczenie to właśnie interpretacja. Każdy może zinterpretować coś inaczej. No i dokładnie tak jest, nie rozumiem wiec dlaczego odbierasz Łozińskiemu prawo do własnej interpretacji. Na samym początku wręcz ją wyśmiewając. Indywidualna interpretacja tego człowieka, mimo że niezgodna z oryginałem kropka w kropkę jest w dwójnasób lepsza niż sucha interpretacja Skibniewskiej. Skoro książkę czyta się lepiej, bardziej utożsamiam się z bohaterami itp. to co mnie obchodzi, że Frodo nazywa się Bagosz, a nie Baggins.
Taki właśnie Shrek, byłby guzik śmieszny bez przełożenia dialogów na grunt polski. Przyznajesz to, a jednocześnie uparcie w kółko powtarzasz o tej zgodność tłumaczenia z oryginałem.
To, że Balin miał czerwony kaptur w Hobbiście nic nie znaczy, Mógł mieć zielony, niebieski itp. Kolor kaptura nic tu nie zmienia, bo chodzi o czerwone, czyli krasne czapeczki krasnoludków, inaczej nie nazywałyby się krasnoludkami. Podobnie sprawa dotyczy krasnoludów. O ile sobie przypominam Gimli nie miał na głowie czerwonej czapy, tylko rycerski chełm.
Jednak już Ci pisałam, mnie nie przeszkadza ani krasnolud, ani krzat. Problem jest w tym, że niewiedzieć czemu Tobie tak bardzo przeszkadza krzat. Przecież nawet z Twojego opisu skrzata i krasnoludka widać, ze ani jeden, ani drugi nie bardzo pasuje do wojowników. Dlaczego więc nie krytykujesz obydwu nazw i krzata i krasnoluda. Czy nie jest przypadkiem tak, że Twoja krytyka Łozińskiego nie wzięła się z naprawdę Twoich osobistych przekonań, a po prostu przekonań większości polskich czytelników? Płyniesz więc z prądem razem z większością? Tylko niestety, ale czasem jest tak, ze to ci płynący pod prąd, będący w mniejszości mają rację…
Za wierszem Skibniewskiej może i przemawia prostota, ale nie nawiązuje on właśnie za bardzo do oryginału, konkretnie ducha oryginału, nie ważne czy jest on prosty czy nie. A już na pewno nie bardziej niż wiersz Łozińskiego, nieważne, czy jest tłumaczony kropka w kropkę czy nie. Przetłumaczenie One Ring jako Jeden prze Skibniewską powinno ją zdyskredytować jako tłumaczkę tak wielkiego dzieła i naprawdę dziwi mnie bardzo fakt, że jej tłumaczenie stało się w Polsce kanonem.
Sam jest prosty więc jest prostakiem. Prostak to nie to samo co cham. Jeżeli mieszka na wsi jest też wieśniakiem, jakkolwiek to brzmi. Nie farmerem, rolnikiem, czy ogrodnikiem. Po prostu wieśniakiem. Nie wiem dlaczego Cie to razi, ale pewne rzeczy nazywa się imieniu wprost, nie potrzeba do tego definicji i słowników.
Cz.1
UsuńŁoziński nie zrozumiał woli i intencji autora, bo wbrew tym dwóm rzeczom olał zupełnie wskazówki dla tłumaczy zostawione przez Tolkiena (o ile mnie pamięć nie myli nasza kultura zakłada szanowanie woli zmarłego i postępowanie wedle niej, więc Łoziński ma tu całkiem sporą skazę na sumieniu). Zrobił po swojemu tam, gdzie Tolkien miał co do tego coś do powiedzenia. Znając upór Tolkiena nie zgodziłby się na takie tłumaczenie "Władcy..." na język polski. Dość powiedzieć, że pierwszy wydawca tolkienowych książek miał z nim urwanie głowy, bo jako autor człowiek ten był niesamowicie uparty. A wierność oryginałowi nie oznacza tłumaczenia dosłownego, a jedynie tłumaczenie, które daje te same odczucia i wrażenia co oryginał. W tym miejscu Łoziński stworzył zupełnie inną książkę napisaną na podstawie "Władcy...", gdyż wrażenia w porównaniu do orygianłu są inne.
"Łozińskiego czyta się świetnie, Skibniewskiej ciężko jest przebrnąć sam początek. Znam wielu, zwłaszcza młodych ludzi, którzy po kilkudziesięciu stronach Skibniewskiej dają sobie spokój" u mnie jest na odwrót. Zaczęłam czytać "Władcę..." jako dziecko. Żadnych trudności nie miałam, ale wyrobiłam się na książkach przygodowych (np. Jacka Londona), które zaczęłam czytać jeszcze w pierwszych klasach podstawówki. Zdania zapisane przez Łozińskiego są dla mnie nie do przeczytania - ciężkie, niestrawme, niezrozumiałe, dziwne, "na około". Skibniewska czyta mi się prosto, szybko i przyjemnie. I znam osoby, które mają identyczne odczucia co ja. Także nie generalizuj - Łoziński nie jest łatwiejszy w czytaniu, tylko dla pewnej grupy odbiorców taki jest. Zauważyłam przy okazji, że osoby, które uważają Łozińskiego za łatwiejszego mają tendencję do specyficznej stylizacji swojej mowy. Udają, że wiedzą coś na temat starej polszczyzny (co zwykle nie jest prawdą, po prostu porozumiewają się niegramatycznie), a przekład Łozińskiego zalatuje takim stylem właśnie. No i facet nie zrobił luźnego odejścia od reguły zbliżenia się do oryginału. Od zupełnie ją zignorował. I nigdy nie powiedziałam, że "Shrek" nie byłby śmieszny bez przełożenia dialogów ;) Nie wkładaj mi proszę w usta obcych słów. Znam oryginał "Shreka" - też jest śmieszny. Z prostej przyczyny - żyjemy w świecie, gdzie zacierają się granice międzykulturowe i pomiędzy krajami. Żarty ze "Shreka" przestały być hermetyczne. Oryginał "Shreka" i jego lokalizacja wywołują te same pozytywne emocje bez względu na język - angielski czy polski - czyli interpretacja jest dobra - nie widać pracy tłumacza. "Władca..." w wykonaniu Łozińskiego wprowadza mnie w zażenowanie i konfuzję. To nie są uczucia, które towarzyszą mi podczas czytania przekładu Skibniewskiej lub oryginału. Nie odbieram też nikomu prawa do interpretacji - dokonuję jej krytyki, co jest czymś innym. Choć faktem jest, że owe 3 lata temu zrobiłam to może nieco zbyt drastycznie i złośliwie, ale był to czas, gdy właśnie takie miałam poglądy i tak chciałam je wyrażać.
A, dodam jeszcze, że zwyczaj Łozińskiego do pisania "na około" sprawia, że "Władca..." w jego tłumaczeniu jest sporo grubszy od "Władcy..." w oryginale i w tłumaczeniu Skibniewskiej.
Cz. 2
UsuńDwalin za to miał zielony kaptur :P Kili i Fili chyba niebieskie, nie pamiętam teraz dokładnie.
Nie bronię krasnoludów - mówiłam, że krasnoludy i krzaty to RÓWNIE niefortunne nazwy. Ale za krasnoludami przemawia argument uzusu, którego nie mają krzaty. Racji nie mają ani popierający krasnoludów jako jedynej słusznej nazwy i racji nie mają ci od krzatów. Tu należałoby wymyślić inną nazwę - tak jak miało to miejsce w wielu innych światach fantasy (np. w "The Elder Scrolls" nazywa się ich dwemerami). Nikt jeszcze jednak nie wymyślił dobrej alternatywnej nazwy, która by się na stałe przyjęła, więc krasnoludy póki co są krasnoludami.
Frącowie również stosują zwrot Jeden Pierścień. Jeśli uznać to za nazwę własną (na co może wskazywać wielka litera) to Twój argument traci znaczenie. Poza tym ten dobór słowa mi zupełnie nie przeszkadza. Tolkien napisał One Ring, nie Only Ring. Zupełnie śmiechem mnie zabija za to w Łozińskim ta "niechciana moc", która nie wiem skąd się w tym tłumaczeniu wzięła. Mam na myśli ten fragment: "moc którego zwycięży niechciana". Jak to się przekłada z angielskich słów: "where the Shadows lie"? Uderzasz tu w Skibniewską, bo nie podoba Ci się Jeden, ale zmiana treści wiersza u Łozińskiego nie prowadzi w Twoim przypadku do stwierdzenia, że to go dyskredytuje jako tłumacza.
Słownik ma swoje konkretne zadanie. Wskazuje na faktyczne znaczenie danego słowa, a nie na znaczenie jakie się komuś wydaje. Jeśli Ci się wydaje, że człowiek prosty i prostak to to samo to jesteś w błędzie i Twoje "wydawanie się" niewiele zmieni. Ot możesz mieć problemy z komunikacją z ludźmi. Naprawdę polecam sięgnij na półkę po "Słownik języka polskiego", otwórz na definicjach słowa prosty i prostak. Przeczytaj i zastanów się nad tym chwilę (jak nie masz słownika to na stronie PWN jest dostępny za darmo). Bardzo upraszczając można powiedzieć o stopniowaniu: prosty > prostak > cham, co nie do końca jest prawdą, ale jest znacznie jej bliższe niż Twoje człowiek prosty = prostak.
"Łozińskiego czyta się świetnie, Skibniewskiej ciężko jest przebrnąć sam początek. Znam wielu, zwłaszcza młodych ludzi, którzy po kilkudziesięciu stronach Skibniewskiej dają sobie spokój." - co za brednie... Lozinski nie tylko uwaza, ze wie lepiej co autor ma na mysli, ale ordynarnie przeinacza tresc utworu, a to juz kryminal. Ten pseudotlumacz jest w takim stopniu "spalony" w srodowisku, ze musi uzywac pseudonimu - o czym wiec mowa, do licha!? I aby bylo jasne: Skibiniewskia niezbyt lubie, to dobre tlumaczenie, napisane piekna polszczyzna, ale z basni mamy zrobiona bajke, a ja bajek z racji wieku juz nie lubie. Z drugiej strony to *najlepsze* tlumaczenie dla osob mlodych, wlasnie z racji uzytego jezyka. Fracowie natomiast sa doskonali dla dojrzalszego odbiorcy, slownictwo, styl jest bardziej "twardy", mniej "okragly" i to jest to, co mi znaczaco pasuje, choc jednoczesnie pamietam, ze mam do czynienia z dzielem lzejszym, nizli utwory np. Gogola.
UsuńWydaje mi się, że zaczynasz coś zmyślać. Zastosowanie się do jakichś wskazówek, uszanowanie woli zmarłego to jedno, a zrozumienie intencji autora i przekazanie jak najbardziej ducha powieści to drugie. Właśnie Ci pisze, że jeden redaktorzyna czy tłumaczyna przekopiuje kropka w kropkę to samo, mimo że w zgodzie z autorem, czasem nawet za jego wskazówkami, a drugi redaktor czy tłumacz z prawdziwego zdarzenia zinterpretuje to wg swojego rozumu i swojego serca. Odda czytelnikowi to co wg niego jest najważniejsze. Nie możesz wiedzieć co stworzył Łoziński, bo nie rozumiesz co stworzył. Przyznajesz to w każdej swojej wypowiedzi. Nie możesz też mieć wiedzy na temat wrażeń z oryginału, bo jedynymi ludzmi którzy mają oryginalne wrazenia z oryginału pisanego przez Tolkiena są Anglicy, czy tam Brytyjczycy. Do tego nie wystarczy nauczyć się jezyka angielskiego, przykro mi bardzo. I nie musisz się tak z tym obnosić na lewo i prawo. Podobnie jak Anglikowi nic nie da przeczytanie oryginału trylogii. Nie wiem dlaczego masz tak duży problem, aby to zrozumieć.
OdpowiedzUsuńJeżeli piszesz, że zdania Łozińskiego są ciężkie, niezrozumiałe, dziwne to znowu albo coś zmyślasz, albo po prostu nie czytałaś jego przekładu. Większość właśnie, nawet zagorzałych przeciwników jego przekładu docenia wspaniały styl i właśnie prostotę języka. A że trochę naokoło, no cóż grubsza książka jak zdążyłaś zauważyć. Ale to dobrze, czy źle? Dla prawdziwego sympatyka Tolkiena to właśnie dobrze, dla Ciebie wydaje się, że odwrotnie, bo podajesz ten argument przeciwko Łozińskiemu.
Shrek może byłby jakoś tam śmieszny bez przełożenia dialogów, ale nie tak jak po wprowadzeniu aluzji do polskich realiów, które ni w ząb nie są zgodne z oryginałem. Czasem kilka takich zmian może zadecydować o mniejszej lub większej popularności jakiegoś dzieła. Wierzbieta dokonał swoistej interpretacji, dostosował ją poniekąd do Stuhra, który użyczył głosu osłowi. Tłumacz wykazał się kreatywnością, która zadecydowała o popularności i zdecydowanie większej „śmieszności” filmu. Przykroi mi bardzo, ale bez tego nie istnieje polski Shrek. Idąc więc Twoim tropem należy krytykowac polskich twórców Shreka za to ze jest lepszy i śmieszniejszy dla polaków niż oryginał. Powodzenia
No widzisz, a mnie przekład Skibniewskiej nie wprowadził w zażenowanie, nie wyśmiewam go i nie oceniam tak jednoznacznie źle jak Ty Łozińskiego. Nie mydlij mi oczu, ze to było kilka lat temu. Ja w odróżnieniu od Ciebie nie jadę po Skibniewskiej jak Ty po Łozińskim tylko stawiam tezę, że przekład Łozińskiego zdecydowanie lepiej oddaje największą siłę i wartość tej książki, niespotykany klimat powieści.
Za krasnoludami nie przemawia żaden argument, podobnie jak za krzatami. Różnica jest taka, że przeciw krasnoludom przemawia argument czerwonych czapeczek czy strojów, nie pasujących do tolkienowskich postaci. Natomiast przeciw krzatom takiego argumentu nie ma. Podobnie jak Ty wyśmiewasz się z krzatów Łozińskiego, ja mogę po dwakroć głośniej wyśmiewać się z czerwonego kapturka na głowie Gimlego, czy Thorina Dębowej Tarczy. To dopiero jest śmieszne, a wręcz niesmaczne.
Cz. 1
UsuńUważasz więc, że Łoziński jako jedyny tłumacz zrozumiał o co chodziło Tolkienowi, gdy pisał "Władcę...". Ba, brzmisz jakbyś twierdził, że Łoziński lepiej wiedział o co chodziło Tolkienowi niż sam Tolkien... Ten facet miał kota na punkcie swojej książki. To było jego dzieło życia. Za życia nawet ostro krytykował tych ludzi, którzy interpretowali jego dzieło w sposób, który mu nie pasował. Dobry redaktor dba o wolę i intencję autora. Dobry tłumacz będzie w tym współpracował z redaktorem. W idealnym wypadku (tzn. autor żyje) będą współpracować razem z autorem.
I bzdura, że tylko Anglik zrozumie. Wszystko rozbija się o konteksty. Jeśli znasz konteksty to nie musisz być Anglikiem. Już nie rób z ludzi takich idiotów, że jak urodził się taki Polakiem to nie pojmie oryginału. "Władca..." to całkowita fikcja. Trylogia Sienkiewicza odnosi się do historii Polski, a "Władca..." opowiada o fikcyjnym świecie. I nikt się z niczym nie obnosi, gdyby "Władca..." był odpowiednikiem Trylogii miałbyś pełną rację, ale nie jest. Prędzej mógłbyś przyrównać to do "Wiedźmina..." - bardziej adekwatne.
Ech... Dla mnie jego zdania są nieprzyjemne. Źle mi się je czyta, muszę przerywać tok czytania i czytać zdanie od nowa jeśli jest szczególnie dziwne lub wypełnione tą nieprzyjemną stylizacją. I proszę Cię, nie mierz mnie swoją miarą. Znam osoby, którym źle się czytało "Nad Niemnem" z powodu języka jakim jest napisana. I znam też osoby, którym ta książka czytała się lekko i przyjemnie. To, że mi się dobrze czytało Skibniewską, a tragicznie Łozińskiego, to po prostu moje wrażenia z lektury. Przez te wrażenia właśnie stwierdzam, że w moim odczuciu przekład Łozińskiego jest gorzej napisany. Tyle. Nie musisz wciskać tu insynuacji, że niby nie przeczytałam tego lub coś zmyślam. To już jest ofensywne zachowanie z Twojej strony. Gdyby mi się to dobrze czytało nie miałabym podstaw do krytyki.
Grubsza książka nie zawsze znaczy lepsza. Przykład: "Harry Potter". Pierwsze trzy tomy są OK, kolejne są coraz grubsze i coraz słabsze, bo zbyt rozwleczone. Tom 3. to optimum, ale 4. już jest słaby. Przekład Łozińskiego jest tak samo rozwleczony. Żeby nie było, że niby im krótsze tym lepsze - nie, trzeba znaleźć optimum.
W przypadku "Shreka" - tak, tłumacz spisał się dobrze, ale pamiętać trzeba o charakterze tego filmu. Jest silnie intertekstualny i bardzo mocno osadzony w kontekstach. Nie dało się go tłumaczyć inaczej, by wciąż było to śmieszne. A Stuhr to klasa sama w sobie, świetny aktor. Ale polski "Shrek" to jedno, a mi chodzi o "Shreka" ogólnie. Jeśli znasz język i konteksty będzie dla Ciebie równie śmieszny w każdym ze znanych Ci języków.
Cz. 2
UsuńNie mydlę oczu, to są komentarze do postu powyżej. Gdy pisałam tamten tekst byłam zwyczajnie złośliwa. Teraz moje wypowiedzi są bardziej stonowane - przede wszystkim teraz opisuję wynik pracy tłumacza. Do samego tłumacza w sumie nic nie mam. Słyszałam, że wiele innych jego prac jest bardzo dobrych.
Uzus był wystarczającym argumentem dla prof. Miodka do stwierdzenia, że można odmieniać słowo wataha jako watasze mimo faktu, że zasada mówi, iż h wymienia się na ż (czyli powinno być wataże). Tylko cała banda analfabetów, która pozałatwiała sobie papierki na dysleksję stwierdziła, że nie ma ochoty tej zasady sobie przyswajać... (nie neguję istnienia dysleksji i innych dysfunkcji - po prostu papier nie jest argumentem dla poddawania się lenistwu - to można leczyć). Nie wyśmiewam się z krzatów. Stwierdzam jednoznacznie, że tyle samo sensu ma bronienie krzatów przez zwolenników Łozińskiego co krasnoludów przez zwolenników Skibniewskiej. Skrzaty to były duszki, które pomagały ludziom w gospodarstwie i mają jeszcze mniej wspólnego z brodatymi wojownikami niż krasne ludziki w czapeczkach (krasnoludki przynajmniej miały brodę... tak, wiem, kiepski żart). Co mnie śmieszy to fakt, że są ludzie, którzy wiedząc czym był krasnoludek i skrzat uważają, że nazwa krzat jest lepsza... Nikt jeszcze nigdy nie podał jednak na to logicznego argumentu. Stwierdzenie, że krzat jest lepszy, bo krasnolud jest zły nie jest argumentem.
Frącowie też popełniaja w takim razie błąd. To, że ktoś tam tak samo tłumaczy jak Skibniewska o niczym nie świadczy. Można nawet postawić hipotezę, ze wzorują się na Skibniewskiej. Dziekuje bardzo za takie tłumaczenie i takich tłumaczy. Widzisz, nawet z redaktorami np. prasowymi tak często bywa. Jeden zerżnie wszystko, albo przekopiuje z PAP-u, a drugi napisze coś od siebie. Pytanie, która wiadomość jest lepsza, bardziej opiniotwórcza itp.
OdpowiedzUsuńOkreślenie One Ring nie może oznaczać Jeden, to oczywiste. Nie może też oznaczać Jeden Pierścień, bo byłoby to bez sensu. Jeden dla władcy ciemności, a potem jeden pierścień by wszystkimi rządzić itd. Wiadomo, że chodzi o pierścień, więc po co niby ktoś miałby pisać jeden pierścień. Określenie One Ring znaczy właśnie coś innego, cos co podkreśla wyjątkowość tego pierścienia. Łoziński to zrozumiał, Skibniewska niestety nie. Co dziwi bardzo nawet w kontekście tytułu powieści. Przetłumaczenie Ten Jedyny przez Łozińskiego jest typowym przykładem, że to on lepiej oddaje ducha tej powieści, nie Skibniewska ze swoim Jeden.
Nie wiem o co chodzi z tym Only Ring? Pewnie Łoziński przetłumaczyłby to tak samo, czyli Ten Jedyny. Aż boję się natomiast pomyśleć jak przetłumaczyłaby to Twoja guru tłumaczeń tolkienowskich, pewnie samo „tylko”, bo One Ring przetłumaczyła jako jeden. Ewentualnie Jedyny pierścień..
Całe tłumaczenie pewnie brzmiałoby
Jednyny pierścień by wszystkimi rządzić, jedyny pierścień by wszystkie odnaleźć
Jedyny pierścień by wszystkie zgromadzi i w ciemność związać.
Wierszyk dla wytrwałych, albo miłośników słowa pierścień.
Jak widzisz Łoziński załatwił to w mistrzowski sposób określeniem Ten Jedyny. Słowa pierścień nie użył dlatego, bo po pierwsze zakładał, ze ma do czynienia z inteligentnymi i wrażliwymi czytelnikami, a po drugie dobrze wiedział, że jeszcze jeden wyraz pierścień w tym wierszyku uwali nie tylko cały ten wierszyk, ale i może zniechęcić mniej odpornych czytelników do przeczytania ksiązki w ogóle.
Specjalnie dla ciebie otworzyłem słownik na prostak i prosty. Obydwie definicje mają tę samą wspólną część. Człowiek niewykształcony. Prostak równa się więc człowiekowi prostemu, czy tego chcesz czy nie. Jeżeli określenie prostak jest bardziej pogardliwe, no cóż, ale ta większa pogardliwość nie zmienia istoty rzeczy.
Słownik ma swoje konkretne zadanie, owszem, ale użyteczny jest dla osób słabo znających znaczenie słów, którymi się posługują. Nie wiem dlaczego mnie odsyłasz do słownika, sama jednocześnie często z niego korzystając…
Cham to tak naprawdę to samo co prostak, i to samo co człowiek prosty. Ogólnie wieśniak, czy chłop. Jedynie obecnie pospolite znaczenie tego słowa jest inne. Nie oznacza to jednak, że określenie dzisiejszego chłopa chamem jest błędem. Może być tylko ryzykowne, bo taki chłop może nie zrozumieć intencji i oddać ale już nie w sposób werbalny. Podobnie określenie chłopa prostakiem, czy człekiem prostaczym, czy po prostu prostym jest również tym samym. Tak więc, czy tego chcesz czy nie i co tam piszą w tych słownikach, Sam Gamgee był równocześnie chamem, prostakiem, wieśniakiem, chłopem, człowiekiem prostym.
Skoro Frącowie i Skibniewska popełniają błąd tłumacząc One Ring jako Jeden Pierścień to odwołaj się proszę do przytoczonego przeze mnie fragmentu, w którym Łoziński wziął treść z sufitu. Tłumacz tłumaczy czy wymyśla książkę na nowo?
UsuńLubię tłumaczenie Skibniewskiej, ale wiem, że popełniła wiele błędów. Wspominałam już wcześniej, że są przeprowadzane redakcje, które mają za zadanie te błędy eliminować. To samo było w przypadku tłumaczenia Łozińskiego. Doczekał się mnóstwa redakcji, które co ciekawe po kolei eliminowały niektóre z jego wymysłów (nie jestem pewna czy czasem nie wyeliminowano w końcu Bagosza na rzecz Bagginsa, ale pamiętam, że zmiany były znaczne. Mi dane było czytać pierwszy przekład Łozińskiego, kolejnych redakcji już nie widziałam). Choćby właśnie ten wiersz początkowy (alternatywną wersję tego wiersza w wydaniu Łozińskiego można znaleźć małymi literami w moim poście).
Opanuj się tak przy okazji... Skibniewska nie jest żadnym guru. Nie musisz mnie atakować personalnie. Mówiłam, że jestem głucha na poezję. Dzielę ją na taką, która mi się podoba i taką, która mi się nie podoba. I niemal dosłowna wierność oryginałowi podoba mi się w przekładzie Skibniewskiej. Do słowa Jedyny w przypadku Łozińskiego nic nie mam, to nie jest złe przetłumaczenie zwrotu One Ring, wydaje się jednak, że użycie słowa Jeden zamiast Jedyny od razu rujnuje dla Ciebie całą książkę i stawia tłumaczkę w złym świetle... Boję się pomyśleć jak bardzo będziesz oburzony, gdy usłyszysz o innych popełnionych przez nią błędach. Nawiasem mówiąc bądź konsekwentny i powiedz co sądzisz o błędach Łozińskiego. Mój sprzeciw w tłum. Łozińskiego budzą za to te części tego wiersza, które ingerują w jego treść, jak sugestia dot. zwycięstwa Saurona, o której pisałam. "Moc którego zwycięży niechciana" jest wzięte z sufitu.
Definicja słowa niestety musi być brana pod uwagę cała. Obcinanie niewygodnej części definicji nie prowadzi do niczego dobrego. Równie dobrze można powiedzieć, że krasnolud jest lepszą nazwą od krzata, bo część definicji stwierdza, że jest to "brodata istota". A z jedną rzeczą się zgadzamy, że krasnolud NIE jest zbyt fortunną nazwą i należałoby wymyślić w jej miejsce inną, lepszą. Prostak nie równa się człowiekowi prostemu, bo człowiek prosty to nie jest z założenia człowiek niekulturalny.
Słownik jest użyteczny dla każdego człowieka, który operuje słowem - czyli dla większości ludzi na Ziemi. Korzystam z niego często, bo nie wiem wszystkiego i nie każdy niuans znaczeniowy jest mi znany. Słownik stawia jednozdnaczność tam gdzie mam wątpliwości. Nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego jak wiele osób myli znaczenie pozornie prostych wyrazów. Pycha jakaś i duma sprawiają jednak, że nie zajrzą do słownika, bo uważają, że z ich poziomem wykształcenia i inteligencją wiedzą lepiej... Bzdura, błądzić jest rzeczą ludzką i nie ma wstydu w tym, że stale się swoją wiedzę pogłębia i odświeża.
Cham w znaczeniu chłop jest już archaizmem. Przez co niestety będzie obraźliwe w stosunku do dowolnego chłopa/wieśniaka. Sam był chamem tylko w znaczeniu archaicznym, wieśniakiem ze względu na pochodzenie ze wsi również w znaczeniu archaicznym i chłopem, a prostakiem nie był nigdy (no chyba, że poza akcją "Władcy..." kiedyś zachował się wobec kogoś niekulturalnie, wtedy dopiero prostak pasuje).
Uważam, że Łoziński zdecydowanie najlepiej oddał polskiemu czytelnikowi ducha powieści fantasy, jaką jest Władca. I tyle. Nie wiem gdzie wyczytałaś, że uważam go za jedynego tłumacza, który zrozumiał Tolkiena. Jedyny to był sobie pierścień, który pojawił się w mistrzowskim tłumaczeniu. Łoz.
OdpowiedzUsuńNaprawdę daj sobie spokój już w tłumaczeniu mnie, czy komukolwiek kto to jest dobry redaktor, czy tłumacz. Stworzyłaś jakąś ogólną definicję dobrego tłumacza?
Z tego co piszesz rozumiem, że pewnie będziesz, czy już jesteś redaktorem, czy tłumaczem i pewnie jeszcze tym dobrym, no to Szczęść Boże, tylko definicję tego dobrego każdy ma trochę inną i niestety nie znajdziesz ich w żadnym słowniku. Tego możesz być pewna i powinnaś być tego świadoma. Przyznam, że w mojej ocenie mocno jednoznacznie źle, wręcz szyderczo oceniane tłumaczenie Łoz. dowodzi mocno wypaczonego poglądu na temat roli tłumacza literatury, a literatury w klimatach baśniowo-mitycznych w szczególności.
Żadna ksiązka nie jest całkowitą fikcją. Każda fikcja musi się na czymś opierać, musi mieć jakieś podstawy - choćby minimalne - w rzeczywistości. Inaczej twór wyobraźni autora nie mógłby w ogóle powstać. Tolkien nie był w niczym wyjątkowy, stworzył jakiś tam fikcyjny świat, ale oparł go np. mocno o mity, legendy, baśnie itp. Znasz kogoś kto udowodni, że mit, czy legenda jest całkowitą fikcją? Jak zapewne wiesz nie oparł go o mity, czy legendy z naszego kręgu kulturowego, lecz przede wszystkim z własnego, czyli ogólnie mówiąc germańskiego (anglo-saskiego, skandynawskiego, niemieckiego itp.). Przede wszystkim, co nie oznacza, że nic nie zerżnął od innych, jak np. od Finów, czy nawet Słowian (przykładem jest wygląd Gandalfa wzorowany na Liczyrzepie). Wobec powyższego brednią jest właśnie to, że taki np. Polak, czy dajmy na to Japończyk odbierze tak samo oryginalnego Władce Pierścieni jak Anglik, czy nawet Szwed.. I nie zrozumie, tylko odbierze. To dwie różne rzeczy. Zrozumieć ma właśnie tłumacz i tak przełożyć na drugi język, aby obcy czytelnik odebrał to jak najbardziej zbliżone do wymowy oryginału.
Przykładem niech będzie ten nieszczęsny Dwarf, którego nijak nie można przełożyć na polski, bo gdy u Anglików dwarf to umięśniony karzeł z kilofem lub toporem na ramieniu, w ubłoconych buciorach, to u nas krasnolud to chyba jakiś krasnoludek, który spi gdzieś na strychu, skacze po liściach, gra w piłkę jagodami, chodzi w czerwonej czapeczce i czystych ciżemkach oraz czasami przynosi dzieciom zaczarowane ołówki.
Jakże więc idiotyczne wtedy brzmi to, że słowo krzat brzmi idiotycznie, jakże śmieszny jest argument o przywołujących spazmy rozpaczliwego śmiechu krzatowych kaloszach, że już nie wspomnę o określeniu łażącego w końcu Aragona Łazikiem, jako żałosne i jakichś konotacjach z łazikiem planetarnym, czy samochodem terenowym, gazikiem, tudzież jakimś innym ruskim UAZ-em.
Obawiam się, że trafiając tu nie przeczytałem jednak Twoich wrażeń tylko wręcz zwykłego paszkwila na Łozińskiego i jego tłumaczenie. O genezie tego już się wypowiadałem i nie są to żadne insynuacje, tylko moja opinia nie wzięta z księżyca, a oparta na czymś wymiernym co tu przeczytałem.
Po raz pierwszy chyba w odniesieniu do całego tłumaczenia Łozińskiego zastosowałeś zwrot "uważam, że". Cieszę się z tego, bo to co tu robimy to jedynie wyrażanie naszych prywatnych opinii, a nie głoszenie prawdy objawionej. Właśnie dlatego pisałam, że twierdzisz, iż Łoziński jako jedyny oddał ducha powieści Tolkiena. Stawiałeś sprawę na ostrzu noża. Niestety nie ma możliwości obiektywnego stwierdzenia, które tłumaczenie jest lepsze, bo człowiek jako taki nie jest zdolny do prawdziwego obiektywizmu. Przemawia przez nas zawsze nasz gust, nasze doświadczenia i preferencje, a także sentymenty.
UsuńNie stworzyłam sobie definicji dobrego tłumacza/redaktora. W poprzednich komentarzach już wspominałam, że otrzymując tłumaczenie chcę taką książkę, która przyniesie mi te same odczucia i emocje, które niesie ze sobą oryginał. A to oznacza postępowanie zgodnie z zamierzeniami autora. Tyle. Owszem, redaktor jeśli nie zgadza się z autorem może z nim negocjować pewne zmiany, ale nie dotyczy to martwych autorów. Tu redaktor bierze na siebie pełną odpowiedzialność za ewentualne schrzanienie pracy swoim widzi_mi_się. Przykłady dobrych tłumaczeń, o których wspominałam w tym kontekście to m.in. "Kubuś Puchatek" i "Shrek".
Żadna książka nie jest całkowitą fikcją - racja. Ale nie można porównywać książek, o których mówi się, że są fikcją do książek opartych w jakiejś mierze na faktach. To jak porównywać biedronkę do konia. Sensu nie ma to najmniejszego.
Uściślijmy kwestię odbioru/rozumienia oryginału - Polak, którego nie interesują konteksty w kulturze brytyjskiej nie zrozumie przekazu. Może sobie rozumieć słowa, ale przekaz będzie dla niego niejasny - fakt. Polak, który się tym interesuje już nie będzie miał problemu w odbiorze "Władcy..." w oryginale (na przykładzie "Shreka" - Polak który zna wszystkie te bajki i baśnie, do których nawiązują twórcy filmu i rozumie ich przekaz zrozumie przekaz i żarty oraz odniesienia w samym "Shreku"). Człowiek tym różni się od zwierząt, że jest zdolny do złożonych procesów myślowych. Owszem, większość nie załapie o co chodzi, ale znajdą się tacy co załapią, więc nie generalizuj. Trzeba jednak zadać sobie trud i poznać konteksty.
Po angielsku dwarf w dosłownym tłumaczeniu to karzeł. Więc słowo to ma swój odpowiednik i bez problemu da się je przełożyć. Czemu zamiast tego wzięto słowo krasnolud - nie wiem. I w tym, że i krasnolud i krzat są złymi tłumaczeniami się zgadzamy, więc nie rozumiem po co ponownie to wiercić? Dlaczego krzat mnie śmieszy i dlaczego śmieszą mnie kalosze mówiłam, ale powtórzę skoro tak lubisz do tego wracać - z krasnoludem się osłuchałam, więc przestał mi zgrzytać "na słuch". Co nie zmienia tego, że to złe tłumaczenie i jestem tego w pełni świadoma co podkreślam już od dłuższego czasu. Jedyne co za nim przemawia to uzus. Równie dobrze można stwierdzić, że milion much nie może się mylić i psie odchody są smaczne... Określenie kalosz jest jeszcze gorszym tłumaczeniem, bo kalosz to gumiak, którego w świecie fantasy właściwie nie ma prawa być.
Co do Shreka. No więc właśnie. Nie będzie dla mnie równie śmieszny w każdym języku, czy oryginale jeżeli nie zrozumiem ni w ząb kontekstów wypowiedzi, czy ewentualnych aluzji do rzeczywistości, z którą nie mam i nic nie miałem do czynienia. Do tego nie wystarczy ani znajomość języka, ani wszystkie słowniki świata.. Władca jest owszem innym przekazem, ale to nie oznacza, że jest całkowicie uniwersalnym np. pod względem kulturowym, cywilizacyjnym. Nie można więc twierdzić, że Anglik odbierze tak samo przekaz jak Polak znający język angielski, że nie wspomnę o innych nacjach, które mogą nawet nie wiedzieć przykładowo co to takiego potężne dęby, puszcza, a nawet królik i potrawka z niego.
OdpowiedzUsuńCo do skrzatów i innych gnomów to kto uważa, że nazwa krzat jest lepsza? O ile wiem problem polega na tym, że to Ty i Tobie podobni uważają za lepszą nazwę krasnolud, a nazwę krzat za idiotyczną. Nazwa krzat jest wytworem percepcji tłumacza, który miał prawo do interpretacji Władcy zgodnie ze swoim rozumem i uczuciami. Jest więc tak samo dobra jak każda inna, która będzie pasowała do ducha utworu. Argumenty za krzatem przedstawiałem jedynie jako kontrargumenty do Twoich argumentów za krasnoludem, a wyśmiewających krzata, krzatowe kalosze itp.
Załóżmy, że dla nas skrzat i krasnoludek to prawie to samo. Czytam sobie tego Hobbita Skibniewskiej i na końcu rozdziału 7 (Dziwna kwatera), jakieś kilkanaście zdań od końca, jak Gandalf zniechęca ekipę do ominięcia puszczy - jest taki tekst.
„gdzie po prostu roi się od goblinów, skrzatów i orków najgorszego pokroju”
W oryginale
“and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and orcs of the worst description”
Skibniewska z niby tych samych dla naszej tradycji skrzatów i krasnoludków pierwszymi zrobiła hobgobliny, a drugimi po dodaniu hormonu wzrostu i chyba trochę testosteronu zrobiła dwarf-y. Nie mam pojęcia jak Łoz. przetłumaczyłby słowo hobgoblin, ale po pierwsze tego nie tłumaczył, a po drugie dla mnie nie ma to większego znaczenia, w odróżnieniu od podobnych do Ciebie krytyków jego interpretacji, którzy wyjątkowo maksymalizują jego błędy, jednocześnie nie wiedzieć czemu minimalizują błędy innych tłumaczy.
Nikt nigdy nie podał jeszcze logicznego argumentu, że nazwa krzat jest lepsza, bo nie da się tego w logiczny sposób zrobić. Tak samo nie da się tego zrobić w przypadku nazwy krasnolud. Innymi słowy w równym stopniu można popierać jedną lub drugą nazwę, jak również w równym stopniu pisać na nią paszkwile.
"Shrek" i konteksty w mojej wypowiedzi wyżej. Nie twierdziłam, że będzie zrozumiały dla wszystkich. Ale powtarzam od dłuższego czasu, że trzeba znać konteksty. Osoba, która zna konteksty i język zrozumie i odbierze oryginał.
UsuńCzyli fakt, że od iluś już komentarzy powtarzam, że krasnolud to złe tłumaczenie i powinno się znaleźć inne oznacza wg Ciebie, że uważam go za lepszego... Jedyne co staram się od dłuższego czasu przekazać to to, że krzat jest gorszy niż krasnolud, bo nie ma żadnego związku z brodatym jegomościem w zbroi. Krasnoludek ma chociaż brodę. O kaloszach było ponownie powyżej. Po prostu nie rozumiem idei, która stała za użyciem słów, które tu zupełnie nie pasują. Tobie nie pasuje Jeden w wierszu Skibniewskiej i Tadeusza Olszańskiego (przypomniałam sobie, że to nie Frącowie tłumaczyli wiersze. Tłumaczyli resztę książki, wiersze tłumaczył Tadeusz Olszański - za wprowadzenie w błąd przepraszam). Mnie nie pasuje krzat, Łazik i kalosze - na tej samej zasadzie co Tobie ten nieszczęsny Jeden (dodawałam tam Pierścień bo chciałam uściślić i obawiam się, że popełniłam w tym przypadku błąd, bo uściślenie nie było konieczne). Akurat w przypadku Jeden i Jedyny niespecjalnie się przejmuje, bo oba tłumaczenia tych zwrotów oddają dla mnie wszystko co powinno być zawarte.
Oboje stosujemy nawzajem krasnoluda przeciwko krzatowi i krzata przeciwko krasnoludowi... Powtarzamy ciągle te same argumenty. Ty uważasz, że krzat jest złym tłumaczeniem ("kto uważa, że nazwa krzat jest lepsza?"), a ja uważam że krasnolud jest złym tłumaczeniem... Poza tym Ty nie lubisz też nazwy krasnolud, a ja nie lubię nazwy krzat, to sugeruję w tym miejscu postawić znak równości i zostawić już tę część dyskusji. Oba tłumaczenia są złe, w tym się zgadzamy.
Hobgoblina obecnie nie tłumaczy się w fantastyce - tak jak goblina i obecnie wiele osób ma wyobrażenie hobgoblina zaczerpnięte w znacznej mierze z literatury i gier poświęconych światu Forgotten Realms. Ale... hobgoblin to w angielskiej kulturze złośliwy chochlik, a goblin to złośliwy brzydki karzełek.
Nie umniejszam błędów Skibniewskiej i nigdy tego nie robiłam. Mówiłam o błędzie w tłumaczeniu tytułu pierwszego tomu, o kiepskim przetłumaczeniu angielskiego Strider, o niekonsekwencji w tłumaczeniu imion i wielu innych jej wpadkach. Różnica między jej błędami, a błędami Łozińskiego polega na tym, że jej błędy nigdy nie sprawiły, że zatrzymałam się podczas czytania zastanawiając się jaki był cel takiego przekładu, ani nigdy nie wywołały u mnie śmiechu. Tłumaczenia Łozińskiego po prostu wydają mi się dziwne, ale też nigdy nie lubiłam stylizacji na polską szlachtę jaką miejscami wydaje mi się stosować. Dlatego jej tłumaczenie było poddawane redakcjom by te błędy wyeliminować. Tak samo było w przypadku Łozińskiego, tylko, że redakcje jego tłumaczenia bardzo nieznacznie już przypominają jego pierwotne tłumaczenie. Ktoś w komentarzach tu nadmienił, że kolejnych redakcjach zniknął Łazik i krzaty oraz te nieszczęsne kalosze.
Frącowie i Skibniewska nie tłumaczą One Ring jako Jeden Pierścień. Pisze Ci o tym już któryś raz, w dodatku sama wkleiłaś te wierszyki na początku. Gdzie tam masz napisane Jeden Pierścień. Jest tylko Jeden. A wiesz dlaczego jest tylko jeden? A to już się kłania talent pisarski i nawet zwykła stylistyka. Wyobrażasz sobie zdanie Jeden Pierścień by wszystkimi rządzić, Jeden pierścień by wszystkie odnaleźć, Jeden Pierścień by wszystkie zgromadzić? Wybrnęła więc z tego tak, że napisała Jeden. Co można przetłumaczyć sztuk Jeden. Po prostu jeden. Zwykłe jeden. Nic więcej.
OdpowiedzUsuńJakże inaczej brzmi określenie Ten Jedyny. Czy Ty naprawdę tego nie zauważasz. Nie rozróżniasz różnicy wymowy Jeden, od Ten Jedyny? Spróbuje Ci to wytłumaczyć na przykładzie. Wyobraź sobie, że np. dziewczyna mówi do chłopaka Mój Jedyny, albo Mój Jeden. Niby nic, a jednak różnica kolosalna, przynajmniej dla niektórych chłopaków. To pierwsze oznacza, że chłopak jest dla niej jeden ze wszystkich, a to drugie oznacza, że jest jeden z wielu.
Do którego przytoczonego przez Ciebie fragmentu mam się odwołać?
Łoziński nic nie wziął z sufitu. „Trzy pierścienie elfowym władcom szlachetnego miana” sugerują wyraźnie, że są to istoty najbardziej szlachetne, dostojne, wręcz otulone aurą boskości (elfy nieraz przedstawiane są jako bożki), czyli są zbliżone do tej boskości, a więc są blisko, pod niebem, z którym chyba każdemu kojarzy się boskość. Nic w tym dziwnego. Co oznacza wg Ciebie określenie under the sky, które stworzył Tolkien? Pod otwartym niebem Skibniewskiej? A czemu to niebo jest w ogóle otwarte? W oryginale tego nie ma…
A więc zapewniam Cię, Łozińskiego „szlachetnego miana” jest zdecydowanie bliżej do tolkienowskiego „under the sky” o elfach niż „pod otwartym niebem” Skibniewskiej. Dosłowność tłumaczenia nie ma tu nic do rzeczy.
Co do „W Mordzorze moc którego zwycięży niechciana”, to po pierwsze zauważ, że w oryginale Shadows jest pisane z dużej litery. Nie są to więc cienie, o których pisze Skibniewska. Już u Frąców jest lepiej bo określają to jako Ciemność, co nie zmienia faktu, że całego wierszyka w ich wykonaniu się po prostu nie da czytać.
Tak więc określenie Tolkiena „the Shadows lie” nie znaczy wprost „zaległy cienie” jak pisze Skibniewska. W tym wyrażeniu jest cos więcej niż zalegające cienie. Coś w rodzaju zalegającego zła, zalegającej Ciemności, jak u Frąców. U Łozińskiego to zalegające zło jest to „moc niechciana”. Nie ma w tym nic z sufitu. A, że zwycięzy ta moc niechciana? No właśnie o tym jest ta cała ksiązka, o tym czy ta moc niechciana zwycięzy, czy nie. A kiedy może zwyciężyć to właśnie wytłumaczone jest w tym wierszyku i wygrawerowane na Jedynym Pierścieniu. Stanie się to wtedy gdy Jedyny odnajdzie wszystkie pozostałe pierścienie, zbierze je do kupy i wszystkie w ciemności zespoli więzami (cokolwiek by to znaczyło, może Sauron ma wszystkie 20 pierścieni ubrać na palce, po dwa na jeden jak tylko u rąk, a po jednym na palec jak dołoży stopy. Może ma je wszystkie przetopić w jeden wielki pierścień, Tolkien zostawił to dla wyobraźni czytelnika, można by naprawdę sporo tych możliwości zespoleń więzami sobie wyobrazić).
Krótko mówiąc wiersz Łozińskiego już na wstępie deklasuje inne tłumaczenia, wyróżnia się najlepszą poetyką i nie widzę tam nic z sufitu..
Dodawanie Pierścień przy Jeden było moją próbą uściślenia kontekstu w dyskusji. Mój błąd o czym wspomniałam wyżej. Nie zauważyłam, że uparcie dopisuję tam ten Pierścień. Pierścień w wierszu Skibniewskiej jest w domyśle. Tak samo jak w wierszu Olszańskiego. Dodam, że w oryginale cały wiersz jest jakby wyliczanką, więc tłumaczenie Jeden pasuje do tej koncepcji.
Usuń"Three Rings...
Seven for the Dwarf-lords...
Nine for Mortal Men...
One for the Dark Lord..."
(nawiasem mówiąc Tolkien zmarł w 1973 roku)
Błąd o którym mówiłam i wzięcie z sufitu dotyczyły jedynego wtedy przeze mnie przytaczanego przykładu: "Moc którego zwycięży niechciana". Nie wiem skąd u Ciebie wątpliwość, o który przytoczony fragment chodzi. Cytowałam tylko ten. Co do elfów to ja to interpretuję dosłownie - elfy kochały naturę, lasy i otwarte przestrzenie, więc tłumaczenia "pod niebem jasnym", "pod otwartym niebem" uważam za dobre i adekwatne. "Szlachetnego miana" mnie zastanawia, bo nie wiem skąd się niby bierze. Pachnie mi to stylizacją szlachecką... We "Władcy..." szukam heroicznej powieści fantasy, nie polskiej szlachty. No i w oryginale tym bardziej tego "szlachetnego miana" nie ma.
Owszem, nie są to cienie. Gdyby Tolkien chciał tam cienie to napisałby shadows. Napisał Shadows więc powinno być Cienie lub Ciemności, coś w ten deseń. Ale jeśli tłumaczyć Shadows jako "moc niechciana" to nie może tam być "zwycięży". Ta moc tam sobie w Mordorze była, ale niczego nie zwyciężyła, została za to zwyciężona. Więc to stwierdzenie jest z sufitu.
9 pierścieni śmiertelników zostało już związanych/zniewolonych przez Saurona. Nosiły je Nazgule, Upiory Pierścienia czyli dawni królowie, którym te błyskotki zostały ofiarowane. Związanie pierścieni to po prostu ich skażenie mocą Saurona. On naprawdę nie potrzebował tylu błyskotek na palcach rąk. Chciał posiąść władzę nad umysłami władców, nauczył więc elfy jak stworzyć magiczne pierścienie. 9 i 7 powstało pod jego kierownictwem. Ba, Sauron sam te pierścienie potem rozdał ludziom i krasnoludom. 3 stworzył Celebrimbor sam bez pomocy Saurona, dlatego elfie pierścienie nie zostały skażone. Żeby stworzyć pierścień mocy trzeba przelać weń moc. 4 z 7 pierścieni krasnoludów zostało prawdopodobnie zniszczonych przez smoki, ocalały tylko trzy, które w końcu trafiły do łap Saurona. Póki nosiły je krasnoludy Sauron używał ich by potęgować ich agresję i chciwość. Pierścień Saurona był dla niego tak ważny ponieważ przelał weń znaczną większość swojej mocy, by móc władać nad pozostałymi pierścieniami. Bez niego nie był w stanie nawet utrzymać materialnej powłoki. Sauron nie został zabity, po prostu zniszczenie Pierścienia sprawiło, że stał się tak słaby, że prawdopodobnie na wieki pozostanie tylko upiorem. Zwycięstwo Saurona nastąpiłoby z chwilą skażenia ostatnich 3 elfickich pierścieni, które były wolne od jego wpływu.
Ciekawostka: w którejś książce pada stwierdzenie, że Galadriela lub Gandalf przy pomocy Pierścienia mogliby stać się o wiele potężniejsi niż był kiedykolwiek Sauron. Niestety nie oznacza to tego, że nie zostaliby skażeni. Staliby się po prostu jeszcze straszniejszymi Mrocznymi Władcami niż Sauron.
Przypomnę, że na poezję jestem głucha, więc jestem również głucha na poetykę w wierszy Łozińskiego. Przeszkadza mi za to stylizacja, której nie lubię i zwrot z sufitu. Dodam tylko jedną rzecz - najlepsze są te rzeczy, które są proste w swojej budowie. Prostota konstrukcji sprawia, że niewiele rzeczy może się w czymś zepsuć, więc prosta konstrukcja jest często trwalsza. Dlatego w ogóle nie trafia do mnie zawiłe tłumaczenie dlaczego "moc, którego zwycięży niechciana" jest dobre. Zbyt daleko trzeba szukać związku jak dla mnie.
Ja do słowników nic nie mam, ale nie wydaje mi się aby na pewno za każdym razem stawiał jednoznaczność. Dodatkowo razi mnie zbytnie eksponowanie tematu słowników podczas konwersacji. To tak, jakby ważniejsze było dla Ciebie to co piszą w jakimś tam słowniku, a nie to co piszą osoby, z którymi wymieniasz opinie. Dla sporej ilości osób najważniejsza jest treść, forma jest zdecydowanie na dalszym miejscu. Nie oceniam zatem przede wszystkim np.ile ktoś zrobił byków ortograficznych, lecz co napisał.
OdpowiedzUsuńCo do wątku prostoty i prostactwa.
Analiza logiczna słownikowych definicji
1.Człowiek prosty, to człowiek niewykształcony i nieobyty.
2.Prostak to człowiek niewykształcony i niekulturalny.
3.Człowiek nieobyty to człowiek bez ogłady towarzyskiej, nie umiejący zachować się w towarzystwie.
4.Człowiek niekulturalny to człowiek źle wychowany i odznaczający się brakiem kultury osobistej. Jednak to nie oznacza tylko żula rzucającego mięsem na lewo, czy prawo, chama zajmującego staruszce miejsce w tramwaju, ale także człowieka bez kultury osobistej w sensie braku ogłady towarzyskiej, umiejętności zachowania się w towarzystwie, czy wręcz zachowania się przy stole.
Wobec tego, w zależności od interpretacji 4 może być równoważne 3. Skoro tak, to 1 jest równoważne 2.
Wniosek: człowiek prosty jest równoważny prostakowi.
Jak widzisz nie zawsze słowniki stawiają jednoznaczność, więc nie należy przeceniać ich roli.
Zresztą mam dla Ciebie złą wiadomość, wiedza słownikowa nie jest żadną wiedzą. Jest ułudą wiedzy, nie wiedzą. Daruj więc sobie pouczanie mnie co jest archaizmem, co nie i jak należy czytać słownik, bo to trochę śmieszne jest.
Tak więc wystarczy, że Sam był niewykształcony i np. jadał trzymając nóź w lewej ręce, albo wręcz łąpami, czy stukał łyżeczką o kubek podczas mieszania posłodzonej herbaty i już można go nazwać prostakiem. Nie daj boże jak beknął przy stole, albo puścił pierda w towarzystwie, to już na bank wymalowany słownikowy prostak.
Tłumaczenie Łoz. zderzyło się tak naprawdę z betonem tłumaczenia Skibniewskiej, które było zdecydowanie wcześniej. Beton charakteryzuje się tym, że trudno go rozbić, a jak pojawia się trudność, zwłaszcza w samodzielnym myśleniu, indywidualnym odczuwaniu i ogarnianiu otaczającego świata to na ogół pojawiają się jakieś wyimaginowane kanony, jednoczące ludzi, ale nie w oparciu o rzeczywiste przesłanki, umotywowane argumenty, czy autentyczne zalety dzieła, a po prostu w oparciu o socjologiczne, czy psychologiczne efekty, coś w rodzaju owczego pędu..
Dla sporej liczby osób nie ma znaczenia czy kaleczą język polski czy nie. Nie jestem ideałem, popełniam błędy, często poważne, dlatego wciąż się uczę i staram się unikać błędów. I choć drażnią mnie błędy u innych osób, to rzadko kogokolwiek poprawiam. Chyba, że popełniony błąd już naprawdę wyprowadzi mnie z równowagi (np. "poszłem"). Język polski jest wystarczająco ciekawy i bogaty by starać się go poznać i zachować w tej poprawnej formie. Słownik zawiera wskazówki na temat języka. W przypadku dyskusji słownik przytaczam tylko wtedy, gdy rozumienie jednego terminu u dwóch osób jest różne. Wtedy słownik rozstrzyga sprawę. Także gdy jest wątpliwość to tak, ważniejszy jest dla mnie słownik, bo tę wątpliwość rozwiewa i stawia sprawę jasno. W przeciwnym razie to jakby kłócić się, że wróbel to inna nazwa orła. Gdyby definicja człowieka prostego i prostaka była identyczna dostałbyś moje przeprosiny za wprowadzenie w błąd. Poza tym pomijasz pewną rzecz - w definicji prostaka jest wyraźnie zaznaczone, że jest to zwrot pogardliwy (stąd skrót pogard.).
UsuńOwszem, prostak beka i pierdzi przy stole, ale nie przypominam sobie by w całej książce Sam kiedykolwiek przy stole się tak zachowywał. Niestety mamy tylko książkę jako podstawę, więc skoro w książce coś takiego nie wystąpiło należy założyć, że Sam tak nie robił. Zasady kultury osobistej nie są mu obce. Nie przystaje do norm dworskich bo jest prostym rolnikiem, ale nie można nazwać go niekulturalnym.
Gdyby tłumaczenie Skibniewskiej było złe, nie byłoby betonu. Złe tłumaczenia nie są w stanie się obronić. Z owczym pędem i pozostałymi argumentami mogę się zgodzić tylko w przypadku osób, które przeczytały tylko jedno tłumaczenie i nie widziały na oczy oryginału. Wtedy rzeczywiście w niektórych wypadkach występuje owszy pęd bez względu na to, którego tłumaczenia to dotyczy, bo widząc coś tylko z jednej strony nie można sobie wyrobić zdania na temat całości. Dodam tylko, że tłumaczenie Frąców w środowisku jakoś broni się samo. Argumentem przeciwko Skibniewskiej często jest suchość jej tłumaczenia. Nie słyszałam nigdy takiego argumentu przeciwko Frącom. Ale wypowiem się o nich szerzej i wyrażę opinię jak przeczytam.
Tak naprawdę Polak nigdy nie będzie Angolem, podobnie jak Angol Polakiem. Mimo, że nawet prawie wszystkiego można się nauczyć, prawie wszystko zrozumieć, to istnieją pewne ulotne rzeczy, których nie sposób już ogarnąć. Przykładowo jakiś tam sobie człek, który chciałby zostać prezydentem USA nie dość, że musi się urodzić w USA, to jeszcze musi się urodzić jako obywatel, a jakby tego było mało to musi jeszcze mieszkać na stałe w USA co najmniej 14 lat przed wyborami. To tyle i aż tyle. Guzik warte jest w tym momencie jego doświadczenie, gust, preferencje, wiedza, czy sentymenty. Zastanów się kiedyś dlaczego tak jest.
OdpowiedzUsuńDwarf w dosłownym tłumaczeniu to może i jest karzeł, ale właśnie w tym problem, że tu dosłowne tłumaczenie na wiele się nie zdaje. Inaczej określenie dwarf w książce fantasy odbierze człowiek z kręgu cywilizacji germańskiej, wychowany od dziecka na jej kulturze, mitologii, wychowany i spłodzony przez ludzi, którzy też tak byli wychowani itd., a inaczej taki np. Polak, dla którego karzeł może się mocniej kojarzyć np. ze zwykłym człowiekiem, tylko niskiego wzrostu, którego np. niedawno spotkał na ulicy, czy w tramwaju. Nie zrozumie tylko odbierze, bo zrozumieć można. Wiadomo, że jeżeli ksiązka jest fantasy to nie chodzi o karła z tramwaju, a np. tego w kolczudze z toporem itp. Odbiór to co innego niż zrozumienie.
Właśnie rolą tłumacza jest nie tylko przełożenie treści książki na drugi język, aby czytelnik ją dokładnie zrozumiał, ale nade wszystko przełożenie klimatu ksiązki tak, aby czytelnik odebrał ją jak najbardziej w zgodzie z duchem oryginału. Dlatego przetłumaczenie tolkienowskiego dwarf jako karzeł byłoby według mnie jednak błędem. Nie kojarzy się to za bardzo z baśniowo-mitycznym klimatem tej ksiązki fantasy.
Co do sprawy kaloszy. Sama przyznajesz, że ksiązka to fikcja. Mogli więc produkować elastyczną masę będącą produktem wulkanizacji kauczuku, jak o gumie pisze słownik. No mogli czy nie mogli? Skoro mogą np. znikać po założeniu obrączki na palucha to tym bardziej mogą produkować gumę i robić sobie kalosze. Gdyby Łoziński napisał, że np. zamiast Palantirów używali satelitów zwiadowczych, a zamiast map nawigatorów automatycznych to wtedy można by się dopiero sensownie czepiać.
Zresztą pisałem Ci już, słownik nie zawsze stawia jednoznaczność, jeżeli więc czytasz ksiązki przez pryzmat słowników to bardzo Ci współczuje.. Nie wszystkie kalosze są zrobione z gumy, czyli z elastycznej masy będącej produktem wulkanizacji kauczuku (nie ważne czy naturalnego, czy syntetycznego) jak podaje słownik. Masz tego świadomość? Może nawet większość jest zrobiona z jakichś wynalazków nie mających z gumą wiele wspólnego, bo guma jest stosunkowo droga. Mimo to nadal nazywane są kaloszami. Dlaczego w takim razie nazywane są kaloszami, jeżeli nie mieszczą się w słownikowej definicji kalosza? We władcy kalosze mogły być wykonane z każdego dostępnego materiału, ważne żeby chroniły od wody. A dla mnie to jest decydujące, ochrona od wody, a nie jakaś słownikowa definicja, że maja to być bezwzględnie gumowce. Tak trudno sobie wyobrazić, że dwarf musiał mieć jakieś buciory typu kalosze? Jakby przetłumaczył walonki to też byłoby dobrze, tylko nie każdy u nas chyba wie co to walonki.
Należy być konsekwentnym, skoro tak mocno krytykujesz kalosze Łozińskiego, to weź się w realu za jakąś konstruktywną krytykę producentów obuwia chroniącego przed wodą, błotem itp. Zacznij uświadamiać zagubionych we mgle klientów, że kupując obuwie nazywane kaloszami, tak naprawdę często nie kupują kaloszy, bo nie są z gumy.
Chcą by o ich interesy dbał człowiek, który ma takie same interesy co oni. Jakby mieszkaniec Afryki został prezydentem Ameryki to z całą pewnością nie dbałby o interes mieszkańców USA, tylko swojego ludu. Zasada brzytwy Ockhama.
UsuńGeneza krasnoluda to wierzenia skandynawskie, gdzie mamy do czynienia z siedzącymi pod ziemią i zajmującymi się różnego rodzaju rzemiosłami karłami. One między innymi wykuwały pioruny dla boga Odyna. Także im dłużej nad tym myślę tym bardziej dochodzę do wniosku, że byłoby to dobre tłumaczenie, skoro jest stosowane w odniesieniu do karłów w mitach skandynawskich i jakoś nikt nie kojarzy ich z niskim jegomościem z tramwaju.
Nie mogli. Nie ma tego w książce. Tolkien nic o takich produktach jak guma nie pisał. Inaczej w deszczu wszyscy nosiliby też płaszcze przeciwdeszczowe zrobione z tego samego materiału. Przypuszczenie, że guma, lub inny tego typu materiał znajdowały się w Śródziemiu to tylko gdybanie, nic więcej. Na dodatek ze względu na podkreślane przez Ciebie nawiązania do średniowiecza/ ogólnie odległej przeszłości kłóci się to zupełnie z założeniami "epoki".
Gumą często nazywa się też syntetyczne produkty, które imitują właściwości gumy. Nie jest to poprawne, bo te materiały mają swoje własne nazwy, ale ludzie także nazywają Szatana Lucyferem, dziwiąc się później, że nie jest to ta sama postać. Zwykła niewiedza i lenistwo.
Krytykuję te kalosze, bo są jak te satelity zamiast Palantirów. Kalosze w realnym świecie mnie nie interesują. Te nieszczęsne walonki byłyby znacznie lepszym pomysłem na tłumaczenie, bo jestem skłonna uwierzyć, że krasnale są w stanie wytworzyć wojłok.
No wiec właśnie, starasz się od dłuższego czasu przekazać, że krzat jest gorszym tłumaczeniem niż krasnolud. To jest prawda. Piszesz jednak, że ja staram się przekazać, że krasnolud jest gorszym tłumaczenie. Jednak to już jest nieprawda. Nie uważam, że krasnolud jest gorszym tłumaczeniem i nie uważam, że oba tłumaczenia są złe. Więc chyba dalej nie bardzo się zgadzamy. Powtarzam Ci, moje argumenty za krzatem, a pośrednio przeciw krasnoludowi były tylko i wyłącznie kontrargumentami do Twojej jednoznacznej krytyki krzata. Nic więcej. Dla mnie może być i krzat i krasnolud. Tak samo nie uważam tłumaczenia Only Ring na Jeden jako jednoznacznie złe, uważam jednak tłumaczenie Jedyny jako lepsze, podobnie jak całą książkę. Nie ma też dla mnie znaczenia kto przetłumaczył wiersz u Frąców, czy byli to Frącowie, czy ktoś inny.
OdpowiedzUsuńDziwi mnie jednak fakt, że dla Ciebie zwrot Jeden i Jedyny „oddają wszystko co powinno być zawarte”, czyli to samo. Odbiór poezji przez Ciebie nie ma tu większego znaczenia, chodzi o zwykłą różnicę znaczeniową wyrazów. Nie wiem dlaczego tak trudno Ci zauważyć, że pierścień o którym mowa nie był jeden, czyli ot po prostu jednym z wielu, a był właśnie jedynym, bo był taki tylko jeden, wyjątkowy, nie mający swojego odpowiednika, nie mający sobie równych. Oczywiste jest więc, że tłumaczenie jedyny jest trafniejsze.
Nie rozumiem też co tak bardzo razi Cię w „stylizacji na polską szlachtę”, jak piszesz. Nie wiem co masz do polskiej szlachty, ale powieść Władca Pierścieni jest odmianą fantasy, która umiejscawia fikcyjny świat w przeszłości w sposób wyraźnie nawiązujący do znanego nam rzeczywistego świata rycerzy, królów, władców, sług, zamków, twierdz, karczm, brodów, osad, mieczy, łuków, strzał, kopii, koni itp., itd. Jak najbardziej te wszystkie elementy spokojnie mogą się kojarzyć polskiemu czytelnikowi właśnie ze szlachtą, czyli dawnym rycerstwem, tym bardziej, że okres polski szlacheckiej jest jednym z najbardziej znanych okresów w dziejach polskiej historii.
Z czymże kojarzyć się mogą np. jedne z piękniejszych fragmentów ksiązki, czy to scen filmowych opisujących, czy pokazujących szarżę armii konnej Rohanu, jak nie z szarżą polskiej husarii. Tej polskiej husarii, która przez kilkaset lat była w zdecydowanej większości przypadków niezwyciężoną formacją wojskową, a jej szarża pod Wiedniem zdecydowała o późniejszych losach Europy, a pośrednio także świata. Z czymże kojarzyć się może np. Rohan, czyli Kraj koni, jak nie z polską szlachecką, która była oparta właśnie o konie, w której wywiezienie lub sprzedanie husarskiego konia za granicę było karane śmiercią. Jedynie polskie konie husarskie, podobnie jak konie Rohanu mogły po długiej jeździe, bez odpoczynku z marszu przystąpić do bitwy, co jest wyraźnie przedstawione w odsieczy Rohirrimów na polach Pelennoru. Skojarzeń jest całe mnóstwo.
Co do „szlachetnego miana” to jak najbardziej może to pachnieć stylizacją szlachecką. Szlachta była wyższą warstwą społeczną, z której wyrosła magnateria i arystokracja, a tak są przedstawiani przywódcy elfów w powieści Tolkiena. Galadriela, czy Elrond byli więc jak najbardziej szlachetnego miana, tak więc tłumaczenie jest jak najbardziej poprawne.
Skoro również uważasz, że krzat jest gorszym tłumaczeniem, no to się zgadzamy w pełni ("krzat jest gorszym tłumaczeniem niż krasnolud. To jest prawda"). Mnie o nic więcej nie chodzi jak o to jedno stwierdzenie. (Pst, Nie Only Ring, tylko One Ring). Jednoznacznie wcześniej stwierdzałeś, że uważasz, iż tłumaczenie One Ring jako Jeden dowodzi braku zdolności Skibniewskiej ("Przetłumaczenie One Ring jako Jeden prze Skibniewską powinno ją zdyskredytować jako tłumaczkę tak wielkiego dzieła i naprawdę dziwi mnie bardzo fakt, że jej tłumaczenie stało się w Polsce kanonem."). Ja do tego fragmentu wiersza w tłumaczeniu Łozińskiego nic nie mam. Może być Jedyny, pasuje (przy czym nie przeszkadza mi też w ogóle to jak przetłumaczyła to Skibniewska, równie dobrze może być Jeden jak i Jedyny). Mi się nie podoba reszta wiersza w tłumaczeniu Łozińskiego o czym już mówiłam. Dodam, że któreś z kolei wydanie tłumaczenia Łozińskiego zawierało już ten wiersz w przekładzie Marka Gumkowskiego, który zachował formę Jedyny, ale pozbył się tej "niechcianej mocy". Przy czym Jeden pisane wielką literą nie znaczy jeden. Na odbiór i interpretację wpływa też sposób zapisu (dlatego pisanie słowa cień małą literą jest złe u Skibniewskiej).
UsuńNie lubię tej stylizacji. Po pierwsze z tego faktu, że to choć ciekawy okres historyczny, to dowodzi tego jak beznadziejnymi głupcami byli Polacy w tamtym czasie. Co z tego, że mieliśmy genialne konie, jak wszystko to zaprzepaściliśmy i zasłużyliśmy na to w pełni (rozbiory). Po drugie "Władca..." nie opisuje Polski. Okres ten też kojarzy się z występującą już bronią palną. Dlatego opancerzenie husarii różniło się od ciężkich płyt noszonych wcześniej - skoro broń palna (a nawet dobre kusze czy niektóre łuki) i tak była w stanie przebić tę blachę to nie było sensu obciążać nią śmigłego konia. Uzbrojenie we "Władcy..." generalnie wskazywałoby raczej na jeszcze wcześniejszy okres historyczny niż okres polski szlacheckiej, ale wtedy ta beznadziejna stylizacja też nie ma racji bytu. Po trzecie (co już mówiłam) "Władca..." to książka na wskroś angielska. Szukam angielskości, nie polskości. Będę chciała polską literaturę fantasy z okresem szlacheckim to sięgnę po Komudę czy Kresa, nie Tolkiena. Szarża Rohirrimów bardziej kojarzy mi się z angielskimi bitwami. Dlatego zamiast szarży husarii ja tam widzę bitwę spod Dunbar z roku 1296. Dodam jeszcze jedną rzecz - jeśli nałoży się mapę Europy na mapę Śródziemia Shire wypada w Anglii, a Rohan gdzieś w okolicy Węgier. Mordor to pogranicze Turcji i Iraku o ile dobrze pamiętam.
Dlaczego jeżeli Shadows tłumaczyć jako „moc niechciana” to nie może tam być „zwycięży”. „Zwycięży” jest formą niedokonaną, a więc to zwycięstwo nie musi nastąpić. Warunki wystąpienia tego zwycięstwa są określone w dwóch wersach „One Ring…” i wygrawerowane na Jedynym Pierścieniu. Gdyby użyta była forma dokonana „zwyciężyła”, czyli w „Mordorze, moc którego zwyciężyła niechciana” – to można by się było czepiać. Jednak jak widzisz, tak nie jest.
OdpowiedzUsuńCo do „zespoleń więzami” pierścieni to pisałem to trochę w formie ironicznej. Nie wydaje mi się żeby Sauron miał ochotę ubierać pierścionki na palce u nóg. Jednak to zespolenie więzami może sobie każdy interpretować indywidualne, bowiem zespolić więzami można na różne sposoby.
Jedyny Pierścień potrzebny był Sauronowi w zasadzie tylko do ostatecznego zwycięstwa, a więc zawładnięcia wszystkim dostępnymi pierścieniami władzy, no i może do odzyskania materialnej powłoki. Zawsze to lepiej z powłoką niż bez niej. Jakaś większa moc nie była mu wielce potrzebna, bo załatwił sobie to poprzez armie swoich popleczników. Z Jedynym Pierścieniem mogły stać się trzy rzeczy. Mógł trafić do Saurona, mógł nie trafić do Saurona i zostać dalej w ukryciu oraz mógł zostać zniszczony. Sauron był więc w lepszym położeniu niż jego przeciwnicy, bowiem wygrywał w dwóch przypadkach na trzy. W pierwszym wygrywał całkowicie. W drugim wygrywał, a zwycięstwo całkowite mogło być tylko kwestią czasu. Dopiero tylko w trzecim przypadku przegrywał.
Nie bardzo wiem jakiego związku trzeba szukać daleko w „moc zwycięży niechciana”?
Jeżeli zło jest mocą niechcianą, a jest i może w dodatku zwyciężyć, a może, to czego trzeba tu szukać daleko? Możliwość zwycięstwa zła/mocy niechcianej, a więc oczywistej w związku z tym walki dobra o spowodowanie braku tej możliwości zdecydowanie bardziej nawiązuje do treści, jak i istoty dzieła Tolkiena. Niestety, nie wydaje mi się, aby nawet w zbliżonym zakresie do tej treści i istoty nawiązywały „zalegające cienie”.
Słownik nie zawsze rozstrzyga, w tym sęk. Czy sam zwrot jest pogardliwy, czy nie, nie zawsze ma wiele do rzeczy. Jak podczas posiłku powiesz do człowieka, że je łapami z miski, podczas gdy Ty używasz srebrnych sztućców to nie zrobisz tego pogardliwie? Sądzisz, że będzie jakaś różnica między tym, jak powiesz „prosty człowieku przestań jeść łapami z miski”, a „prostaku przestań jeść łapami z miski”?
Jak zwrócisz człowiekowi uwagę, że powiedział „poszłem” to nie zrobisz tego z pogardą, czyli z niechęcią i poczuciem własnej wyższości wynikającej np. z przekonania o większej wiedzy? Sądzisz, że będzie jakaś różnica między tym, jak powiesz „mówi się poszedłem prosty człowieku”, a „mówi się poszedłem prostaku”?
O ile sobie przypominam to chyba bekają pijąc piwo w Rozbrykanym Kucyku. Nie pamiętam tylko czy akurat Sam, może Pipin. Jednak nawet jeżeli nie ma tego w treści ksiązki to nie trudno sobie to wyobrazić. O załatwianiu wiadomych potrzeb fizjologicznych też nie ma mowy w książce, co nie oznacza że ich nie było, bo nie mogło tak być. Ksiązka nie wspomina tez np. o myciu nóg przez hobbitów, a chodząc na bosaka musieli robić to raczej często, bo inaczej nie mogliby funkcjonować w tych zamkach, osadach, czy norkach.
Jeszcze nie tak dawno temu ludzie załatwiali swoje potrzeby na dworze, albo w mieszkaniu, pozbywając się nieczystości przez okno, na ulice, bo nie było nigdzie kanalizacji. Płynące rynsztoki były na każdej zamieszkałej ulicy w takich miastach jak Paryż, czy Londyn. Władca dzieje się w zdecydowanie dalszej przeszłości, więc niektóre zachowania postaci mogły tak naprawdę być jeszcze mniej akceptowalne dla nas współczesnych. Wystarczy uruchomić większy zakres wyobraźni.
Zmartwię Cię, ale zwycięży to forma dokonana. Niedokonana byłaby, gdyby stało tam np. będzie zwyciężać, albo zwyciężała. Więc nie może być "którego moc zwycięży niechciana". (dla rozróżnienia aspekt niedokonany dotyczy czasowników opisujących wydarzenia, które miały miejsce w przeszłości i nie wiemy czy się zakończyły oraz takich, które dzieją się obecnie).
UsuńW bitwie z siłami Mordoru nie brały udziału wszystkie armie Śródziemia. Orkowie, sprzymierzeńcy Mordoru i trolle etc. to wciąż była siła skończona, więc nie wiadomo jakie byłoby rozstrzygnięcie, gdyby Pierścień pozostał ukryty. I nie tyle "może do odzyskania materialnej powłoki" tylko na pewno. Bez niej Sauron był słaby. Dodam, że po utracie pierścienia Sauronowi zajęło tysiące lat odzyskanie wystarczającej mocy, by móc coś w Śródziemiu zrobić. Gdyby wszyscy stanęli ramię w ramię do walki przeciwko Sauronowi możliwe, że by wygrali. Ale Sauron był Maiarem, a to znaczyło, że za kolejnych kilka tys. lat mógł znów wrócić. Zniszczenie Pierścienia zapewniało pozbawienie go jego mocy i uniemożliwienie mu powrotu, a o to chodziło wszystkim w Trzeciej Erze.
"Where the Shadows lie" - "gdzie zaległy cienie" niemal dosłowne tłumaczenie, sens ten sam. Pozostałe tłumaczenia: "gdzie Ciemność zaległa", "gdzie wiecznej nocy zaległy cienie". Wszystko się zgadza. Ta "moc którego zwycięży niechciana" jest pisaniem wiersza od nowa. To nie jest wiersz otwierający "Władcę..." tylko coś innego. Nie wiem co, ale z "Władcą..." nie ma związku. Jeśli trzeba kombinować i dorabiać filozofię, by wiersz miał sens to zdecydowanie nie jest dobry. Nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę.
Osoba wysoko urodzona nie powiedziałaby "jeść łapami z miski". Osoba odzywająca się pogardliwie będzie opryskliwa i czasem nawet może agresywna werbalnie. Człowiek, który nie czuje pogardy wobec drugiego nie odezwie się do niego agresywnie. Raczej by grzecznie zasugerowała: "Dobry człowieku, czy nie zechciałbyś skorzystać ze sztućców?". Bo nie podkreślałaby dystansu społecznego, który dzieli ją od drugiej osoby przy stole. I tak, będzie różnica jeśli zwrócisz komuś uwagę. Możesz to zrobić nieuprzejmie, agresywnie i tak, że ten ktoś na złość będzie Ci popełniał dalej drażniący Cię błąd, albo zrobisz to spokojnie i taktownie. Zwrot "prostaku" na pewno nie nastawi Twojego rozmówcy pozytywnie do Ciebie, bo poczuje się urażony. I słusznie.
Ani w oryginale, ani w tłumaczeniu Skibniewskiej nie ma niczego na temat bekania podczas picia piwa. Sprawdziłam to specjalnie, by nie było wątpliwości. Tłumaczenia Łozińskiego nie mam w domu, bo szkoda mi pieniędzy na coś czego nie lubię i do czego nie planuję wracać, więc jeśli już to być może tam coś takiego jest... Co w takim razie nie jest tłumaczeniem, a wymysłem tłumacza. I wcale kwestia pominięcia potrzeb fizjologicznych nie jest tutaj adekwatna - gdyby zachowanie typu bekanie przy stole, czy puszczanie pierdów w towarzystwie było elementem kreacji postaci to byłoby to wspomniane (przykładem niech będzie Bill Ferny, który bez skrępowania pluł w towarzystwie i zachowywał się jak prostak). To, że nie jest to wspomniane w książce wcale nie znaczy, że Sama pewne potrzeby nie dotyczyły, ale znaczy to, że unikał w oczywisty sposób wulgarnych lub nieprzystojnych zachowań. Nie znał manier dworskich, ale umiał się zachować. Dodatkowo Sam był piśmienny i cenił sobie literaturę i poezję.
Fantasy ma tę przewagę nad naszą historią, że te rzeczy, które są w oczywisty sposób obrzydliwe można wyeliminować i niespecjalnie przejmować się wyjaśnianiem jak i dlaczego. "Władca Pierścieni" to nie dark fantasy, by posuwać się do naturalizmu. Oczywiście można przerobić historię z "Władcy..." na brudną blood & gore, ale nawet Łoziński nie pokusił się o tak daleko idące zmiany i nie sądzę by kiedykolwiek było to dobrym pomysłem.
Może mieszkać tam 100 lat, ale bez jednego dnia urodzin i nie może już zostać prezydentem, mimo że jego prawie 100-letnie ogólnie pojęte interesy są identyczne jak innych Amerykanów. Nawet Afrykanin może zdecydowanie lepiej dbać o interesy Amerykanów, bo może być mądrzejszy, z większym doświadczeniem, z lepszym wykształceniem itp.
OdpowiedzUsuńJednak wyraźnie wolą mieć np. głupszego prezydenta, ale ważne żeby urodził się w USA, a nie w afrykańskim buszu. Nawet wybitny Amerykanin, który jednak urodził się poza USA im też nie odpowiada, wolą przeciętnego, ale swojaka urodzonego w kraju.
Geneza dwarf jest starsza, bo sięga wierzeń germańskich. Mitologia germańska jest pojęciem szerszym niż skandynawska. Jedynie ze skandynawską dwarf jest bardziej kojarzony, bo z tej mitologii najwięcej się zachowało.
Tak więc Germanie nie kojarzą karłów z niskimi jegomościami z tramwaju, bo tam z karłami kojarzy się swojska mitologia. Dla zdecydowanej większości Polaków mitologia germańska kojarzy się słabo, albo wcale. My mamy swoja mitologię słowiańską, ew. jesteśmy pod wpływem greckiej czy rzymskiej i z karłami kojarzy nam się przede wszystkim karłowatość, a nie mityczne ludziki.
Skoro gumą często nazywa się też syntetyczne produkty, które imitują właściwości gumy to znaczy, że kaloszami nazywa się obuwie imitujące właściwości prawdziwych kaloszy, tych z gumy, czyli np. ochrone przed wodą, wilgocią, błotem itp. Krzatowe kalosze mogły być zrobione z dostępnego w tym świecie matarialu, np. ze skóry czy wojłoku i imitować właściwości prawdziwych ówczesnych gumowych kaloszy. Skoro tak, to z logicznego punktu widzenia można jak najbardziej nazywać je kaloszami.
Wolnego. Gdzie uważam, że krzat jest gorszym tłumaczeniem? Moje „To jest prawda” oznacza, iż prawdą jest, że starasz się od dłuższego czasu to przekazać, a nie że ja tak uważam.
Tłumaczenie Jeden Skibniewskiej powinno ją zdyskredytować jako tłumacza Władcy, w sensie pomniejszyć wartość jej tłumaczenia. To nie oznacza, że jej tłumaczenie jest do bani. Jednak już tylko na tym przykładzie widać wyraźnie, że tak jednoznaczna ocena różnicy tłumaczeń na korzyść Skibniewskiej jest nadinterpretacją faktów, bo Jedyny jest po prostu lepszy niż Jeden.
Duża litera w słowie Jeden Skibniewskiej niewiele zmienia, bo jak zwracałem Ci uwagę już wcześniej, najistotniejsza jest różnica między znaczeniem w wersie czwartym, a wersach szóstym i siódmym. One w wersie 4 to co innego niż One Ring w wersach 6 i 7. Nie można więc przetłumaczyć One jako Jeden, a później One Ring również jako Jeden. Jest to po pierwsze błąd tłumaczenia, który wprowadza w błąd czytelnika. Mogę się z Tobą założyć, że spora część czytelników Skibniewskiej Jeden w wersie 6 i 7 zinterpretowało jako dwudziesty pierwszy pierścień, który rządzi wcześniejszymi dwudziestoma, w tym także tym jednym Saurona. A po drugie widać wyraźnie, że Skibniewska nie do końca zrozumiała przekaz tego wiersza. Łoziński wychwycił to znacznie lepiej. Jego wiersz buduje odpowiedni klimat na samym początku przygody z ksiązką Tolkiena. Kompletnie nic do rzeczy nie ma w tym momencie, czy „pod otwartym niebem” stało się „szlachetnego miana”, a „zaległy cienie” stało się „moc którego zwycięży niechciana”.
Bywa, że miejsce urodzenia wpływa na poczucie tożsamości i na to o czyje interesy człowiek dba. Urodził się w Afryce, więc może bardziej identyfikować się z Afryką niż z Ameryką, w której mieszka 100 lat. Więc Amerykanie przesadnie ostrożnie dmuchają na zimne.
UsuńNie zmienia to tego, że występowały karły w mitologii już wcześniej, przed "Władcą...". Czy się wtedy komukolwiek kojarzyły z człowiekiem z karłowatością? Nie wiem, może. Wiem, że pasują one do opisów krasnoluda. Jakby na to nie spojrzeć potoczne wyobrażenie człowieka z karłowatością również może pasować do opisu krasnoluda, więc w sumie skojarzenie wciąż jest na miejscu. W końcu ludzie występują w światach fantasy, a krasnoludy to rasa karłowatych "ludzi". Inna rzecz, że zakładasz też z góry, że ludy germańskiego pochodzenia znają germańską mitologię. Tymczasem też są pod wpływami chrześcijańskimi jak my, więc logiczniej jest zakładać, że znają mitologię germańską na podobnym poziomie co my słowiańską. Osoby, które nie interesują się mitologią same z siebie mają o niej takie pojęcie jakie dają im lekcje w szkołach. Czyli najczęściej niewielkie.
"Prawdziwych ówczesnych kaloszy"? Skórzane buty z cholewą, które nosiły krasnoludy niczego nie imitowały. Były skórzanymi butami z cholewą. Nie kaloszami. Spróbuj przejść wiele setek kilometrów w kaloszach, życzę powodzenia. Jeszcze lepiej - spróbuj przejść kilka setek kilometrów w kaloszach w górach, w trudnym terenie... Krasnale potrzebowały porządnych, wygodnych butów do długiej wędrówki, to że nie są to kalosze nie wyklucza ich wodoodporności. Mam buty trekingowe, które są wodoodporne i nie są kaloszami. Nazwa kalosz w świecie high fantasy jest równie adekwatne jak nazwa sonda satelitarna.
Słowa "To jest prawda" sugerowały, że w tej kwestii się ze mną zgadzasz. Gdybyś nie napisał tego zwrotu nie zinterpretowałabym tego w ten sposób. Z tym wyrażeniem mam problem z interpretowaniem Twych słów w sposób, który sugerujesz powyżej.
Skoro piszesz, że to powinno ją zdyskredytować to sugerujesz, że jest słabym tłumaczem. Czyli wniosek, że wg Ciebie jej tłumaczenie jest do bani nasuwa się już mimochodem.
Naprawdę masz strasznie niskie mniemanie o ludziach skoro uważasz, że aż 6 na 7 to tak zinterpretuje. Brzmi to jakbyś naprawdę miał pecha spotykać na swojej drodze samych debili. Rozmawiałam na temat tego wiersza z różnymi ludźmi i nikt nigdy nie miał wątpliwości, że chodzi o jeden konkretny pierścień. Dodam, że zauważyłam, że wiersz ten w tłumaczeniu Skibniewskiej czyta się podobnie do oryginału. W przypadku wiersza Łozińskiego 4 ostatnie wersy zupełnie inaczej się czyta, wydają mi się za długie i zbyt ciężkie. Pomijam już zupełnie wcześniej przytaczany przeze mnie i nielubiany motyw z niechcianą mocą, której w oryginale nie ma.
Z zasady się nie zakładam. Nie uprawiam hazardu - uważam to za jedną z największych głupot ludzkości.
Popełniasz błąd. Nie "pod otwartym niebem" stało się "szlachetnego miana" tylko "under the sky" stało się "szlachetnego miana" i odpowiednio "where the Shadows lie" stało się "moc którego zwycięży niechciana". Chyba że sugerujesz, że Łoziński tłumaczył przekład Skibniewskiej, a nie książkę Tolkiena.
W moim odbiorze wiersz Łozińskiego nie buduje żadnego klimatu. Dla mnie on ten klimat rujnuje stylizacją, zbyt długimi wersami, nadprogramową treścią etc.
Jeżeli piszesz, że Polska szlachecka kojarzy Ci się głównie z rozbiorami to tak jakbyś napisała, że Starożytny Rzym kojarzy Ci się głównie z jego upadkiem. Najpotężniejsze państwo w historii i ponad 2500-letni ciągły, mniejszy lub większy wpływ rzymskiej na następujące po niej cywilizacje nie może się kojarzyć z upadkiem.
OdpowiedzUsuńPodobnie Polski szlacheckiej nie można kojarzyć głównie z rozbiorami, a rozbiorów nie można oceniać tylko i wyłącznie z punktu widzenia słabości państwa polskiego. W historii świata wiele państw było w znacznie gorszej sytuacji, mimo to nie utraciły suwerenności. Punktem decydującym w naszym przypadku okazało się położenie geopolityczne między trzema wrogimi sąsiadami, a nawet czterema.
Opancerzenie husarii różniło się od opancerzenie ciężkozbrojnej jazdy nie dlatego, że było bezsensowne w skojarzeniu z bronią palną, ale dlatego, że taki był sens działania tej formacji wojskowej. Husaria mogła szarżować w bitwie po kilka razy, a nawet więcej. Dzięki temu mogła z powodzeniem pobić liczniejszego wroga. Podczas gdy ciężkozbrojna jazda już w tym czasie zakopywałaby kolejny raz zdechłe z wycieńczenia konie. Uzbrojenie nie różniło się wielce, zwłaszcza w porównaniu z armią Rohanu. Możesz zapomnieć o ataku ciężkiej, średniowiecznej jazdy angielskiej z XIII w. z marszu, po wyczerpującej podróży do Gondoru. Nawet wypoczęta jazda ciężkozbrojna nie mogła w ten sposób szarżować, jak jest to przedstawione u Tolkiena. Natomiast idealnie pasuje do tego właśnie polska husaria.
Szukanie angielskości w tej książce to syzyfowa praca, bo jej tam nie ma, a jak już to tyle co kot napłakał. I w ogóle jak można szukać czegoś takiego we Władcy Pierścieni. Według mnie w zupełnie wypaczony sposób kojarzysz batalię dobra ze złem jako bitwę Szkotów z Anglikami. Trudno Ci nawet będzie rozróżnić kto jest zły, a kto dobry. Z efektu jednej (tej książkowej) i drugiej (prawdziwej) bitwy wynikałoby, że dobrzy są Anglicy, a źli Szkoci bo przegrali. Jednak to Anglicy najechali Szkocję, więc byli agresorami i to oni są ci źli. O ile sobie przypominam, to armia Rohanu nikogo nie najeżdżała tylko dokonała odsieczy oblężonego Minas Tirith.
Co niby przeciętny Polak może mieć do Szkotów, żeby ich skojarzyć ze złymi i przegranymi. W jakże więc innej, zdecydowanie bardziej komfortowej sytuacji są czytelnicy Łozińskiego, którzy zamiast niesprecyzowanej angielskości szukają odwiecznej walki dobra ze złem, a w bardzo prosty, szybki i przyjemny sposób może im się to kojarzyć z doniosłymi zwycięstwami polskiej konnicy nad odwiecznymi wrogami. Chyba nietrudno ogarnąć, kto w tym zestawieniu jest dobry, a kto zły. Nie trzeba do tego mieszać bogu ducha winnych Szkotów.
Im wyżej się jest tym mocniej boli upadek. Tak, Rzym kojarzy mi się z upadkiem czegoś co było tak wielkie, że zawaliło się pod własnym ciężarem.
Usuń"W historii świata wiele państw było w znacznie gorszej sytuacji, mimo to nie utraciły suwerenności" jak dla mnie wystarczający dowód, że w tym okresie byliśmy wyjątkowymi głupcami. Skoro były państwa, które miały się gorzej i skończyły lepiej, to znaczy, że sami się o własne kłopoty prosiliśmy. Ponieważ nasze położenie geopolityczne jest trudne nie możemy sobie pozwolić na głupotę, na którą mogą sobie pozwolić inni. Mimo to czasem zachowujemy się jako naród gorzej niż najgłupszy szympans bez płatów czołowych.
W XVII rozwój broni palnej spowodował, że nie było sensu produkować tak ciężkiego pancerza. Wcześniej już bywały pancerze tak ciężkie, że rycerz, który zleciał z konia nie mógł się ruszyć. Zapewnienie ochrony przed kulami wymagałoby doprowadzenia ciężaru zbroi do absurdu. Płatnerze skapitulowali, pełne pancerze płytowe znalazły się w regresie, wyewoluowały m.in. w zbroje husarskie. Nie wiem co było pierwsze - lżejsze opancerzenie czy husarz, wiem że nigdy nie widziałam husarza w ciężkiej płytowej zbroi. Sądzę, że utworzenie husarii było związane ze zmianą realiów pola bitwy - czyli zmiana uzbrojenia i opancerzenia w owym czasie wymusiło utworzenie sprawnej wszechstronnej jednostki. Idealne warunki do hodowli koni i mieszanie sprowadzanych fryzów, dzianetów, koni orientalnych etc. sprawiło, że nasze kawaleryjskie szkapiny były rzeczywiście świetne. Dodam tylko, że ciężkozbrojni rycerze średniowieczni podróżowali na innym koniu niż wykonywali szarżę. Ciężar zbroi nie pozwalał na to by męczyć konia przed szarżą. Sama husaria wywodzi się z jazdy lekkiej. Logiczne jest, że znacznie lżej opancerzony woj siedzący na koniu nie zmęczy go tak jak ten, który jest zakuty w konserwę. O przewadze husarii stanowiła jej mobilność i elastyczność. Konserwy są zbyt wyspecjalizowane, a jak wiadomo nadmierna specjalizacja prowadzi do upadku, co matka natura lubi nam co jakiś czas przypominać.
Rohan to generalnie życzeniowe myślenie Tolkiena. Kultura Rohirrimów bazowana była na kulturze Anglo-Saksońskiej (<- tu znajdziesz sporo angielskości, której istnienie w powieści negujesz) z okolic XI wieku o ile mnie pamięć nie myli. Generalnie Rohirrimowie mieli być odpowiedzią Tolkiena na jazdę normańską, która w owym czasie w bitwie pod Hastings rozgromiła Anglo-Sasów. W tłumaczeniu Łozińskiego rzeczywiście nie ma co szukać angielskości - tłumacz skutecznie obrał powieść z tych elementów. To nie znaczy, że ich nie ma w oryginale (i nie mam tu na myśli tego, że książka jest pisana po angielsku).
A Ty w wypaczony sposób kojarzysz walkę dobra ze złem z husarią walczącą z kimkolwiek... Tu też nie ma złych i dobrych. Wspomniany przez Ciebie "odwieczny wróg" to jedna wielka bujda. Na pewnych etapach historii Polska chyba biła się ze wszystkimi swoimi sąsiadami, by w innym czasie się z nimi sprzymierzać. Zresztą hasło "przedmurze chrześcijaństwa" bardziej mi się kojarzy z rolą Gondoru niż Rohanu. Skoro Mordor po naniesieniu na mapę Europy tajemniczo znajduje się w okolicach Turcji...
"Najpotężniejsze państwo w historii i ponad 2500-letni ciągły, mniejszy lub większy wpływ rzymskiej na następujące po niej cywilizacje nie może się kojarzyć z upadkiem." - eeee, ale to tak na serio? Rzym, a raczej Cesartwo Rzymskie, ladnie wyglada na kartach ksiazek, ale w rzeczywitosci bylo to panstwo, ktore chylilo sie ku upadkowi juz w momencie powstania. Cesarstwo przetrwalo mniej wiecej stabilnie 100 lat - wszystko pozostale to upadek ruchem jednostajnie przyspieszonym, a Ty piszesz o "najpotezniejszym panstwe w historii"? Rownie dobrze mozesz uwazac, ze III Rzesza byla imperium (wszak w pewnym momencie wladali polowa calej planety) tylko wytlumacz mi dlaczego to "mocarstwo" (jak zreszta wszystkie, BEZ WYJATKU, inne) przetrwalo, liczac z naddatkiem, kilkanascie lat. Imperium? Farsa, a nie imperium. Nigdy, w calej historii, nie bylo takiego tworu, ktory moznaby uczciwie nazwac "imperium" de nomine i de facto - wszystkie te "imperia" rozpadaja sie szybciej, od domku z kart. Od Inkow z Egiptem, po Rzym, od Napoleona, Aleksanda Macedonskiego, Hitlera, ZSRR z dziejszym USA wlacznie - fikcja i zalosna bufonada.
UsuńNie pisałem o aspekcie niedokonanym, czasowniku niedokonanym, tylko o formie niedokonanej w sensie wymowy zdania. Twój zarzut dotyczył tego, że moc niechciana niczego nie zwyciężyła, więc nie może być zwycięży. Otóż czasownik dokonany nie przesądza o tym, że do tej czynności musi dojść, więc w tym wypadku wyraz zwycięży w czasie przyszłym jest jak najbardziej poprawny. Zresztą dodatkowo za użyciem takiej formy przemawia fakt, że jest to czas przyszły prosty, co nawiązuje do czasu teraźniejszego, a więc coś się już dzieje, trwa, ale niekoniecznie musi się spełnić, dokonać. Moc niechciana, potężnieje i zwycięża i przecież dokładnie o tym czy ostatecznie zwycięży, czy nie opowiada właśnie ta ksiązka.
OdpowiedzUsuńZnowu słownik, sztywne zasady i jednoznaczność się nie sprawdzają, bo to nie język jest oparty o słownik, a właśnie słownik jest oparty o język. A język jest oparty o np. zdrowy rozsadek. Niby nic, a jednak. Czytanie czegokolwiek, nawet zwykłego artykułu w gazecie, a co dopiero tak barwnej powieści fantasy głównie przez pryzmat poprawności słownikowo-językowej i poprawności tłumaczenia, to tak jakby lizać lizaka przez szybkę. Ta szybka może być z najlepszego, najwartościowszego i najbardziej przejrzystego szkła. Tylko cóż z tego, jak nie poznasz smaku lizaka.
Już pomijając sprawy słownikowe, językoznawcze to jak można przyjąć, że wyrażenie „moc którego zwycięży niechciana” przesądza o zwycięstwie tej mocy niechcianej.
To tak jakby zdanie „Drużyna naszych kopaczy wygra mecz z Anglikami” oznaczało wygraną Polaków. Tymczasem mogą wygrać, przegrać, albo zremisować.
To jaka jest niby rola aspektu dokonanego jak nie właśnie stwierdzenie, że coś nastąpi? Czas przyszły prosty jest związany ściśle z aspektem dokonanym - czasowniki dokonane odmieniają się w czasie przyszłym prostym. Niedokonane w czasie przyszłym złożonym. Gdyby był tu aspekt niedokonany, wynik nie byłby pewny, ale aspekt dokonany zakłada pewność wyniku. W wierszu nie jest napisane, że moc "zwycięża", tylko że "zwycięży", tzn. że wszyscy dobrzy zginą, Sauron zatryumfuje, odzyska Pierścień, a Froda zje Szeloba...
UsuńTutaj słownik nic chwilowo nie ma do rzeczy. Zdanie „Drużyna naszych kopaczy wygra mecz z Anglikami” znaczy, że wygra Polska. Nie dopuszcza przegranej i remisu. Zdanie "Drużyna naszych kopaczy będzie wygrywać mecz z Anglikami" znaczy, że na pewnym etapie meczu będą prowadzić - np. 1:0 dla Polski, ale później mogą zremisować lub przegrać 2:1.
Czytałem argumentację z zainteresowaniem, ale niestety przy rozważaniach negujących zasady gramatyki naszego języka osłabłem.
UsuńCzasownik „zwycięży” jest w języku polskim wyrażony w trzeciej osobie liczby pojedynczej czasu przyszłego prostego w trybie dokonanym. Zwycięży oznacza, że ktoś zwycięży. Nie, nie może oznaczać, że aktualnie zwycięża, ale być może w końcu nie zwycięży, a przegra albo zremisuje. Polski język jest bogaty i dla znaczeń niedokonanych posiada szereg innych form gramatycznych – zwycięża, zwyciężyłby, może zwyciężyć, wierzę iż zwycięży.
Przeprowadziłeś wywód, który jest niestety bełkotem i dowodzie jedynie tego, że jeżeli jakieś fakty są niezgodne z twoimi tezami to tym gorzej dla faktów.
Szkoda, bo niektóre twoje argumenty są ciekawe. Niestety mieszanie do nich takich bredni, że dany wyraz w języku polskim nie oznacza tego co oznacza, ale coś zupełnie innego, bo tak akurat byłoby doraźnie wygodniej dla twoich teorii, bardzo osłabia całość.
Jak to nie wiemy jakie byłoby rozstrzygnięcie. Ja wiem. Ty możesz nie wiedzieć. Otóż w sytuacji gdy pierścień nie zostaje zniszczony giną wszyscy bohaterowie, przed Czarną Bramą. Ginie również Gandalf, wiec nie wysyła po hobbitów orłów, a ci giną z wycieńczenia. Ginie też Gollum, chyba że potrafi żreć kamienie i pić piasek.
OdpowiedzUsuńSą dwa scenariusze, obydwa niestety pesymistyczne. Pierwszy, gorszy, słudzy Saurona znajdują po pewnym czasie truchło Froda, ew. Golluma, który po wcześniejszej śmierci Froda zabrał mu pierścień i przekazują pierścień Sauronowi.. Nawet jeżeli Gollumowi uda się jakimś cudem przeżyć i schowa pierścień przed Sauronem, to i tak to nic nie zmienia, bo pierścień nie zostanie zniszczony, Sauron i tak wygra, ew. będzie się później uganiał za Gollumem.
Drugi jest taki, że nawet jeżeli nie znajdują pierścienia (choć to jest mało prawdopodobne, bo będzie leżał prawie pod nosem Saurona) to jednak giną wszyscy herosi tolkienowskiego świata. Armie Gondoru i Rohanu, a więc jedyne które mogłyby się przeciwstawić, prawie nie istnieją. Armie Saurona rozlewają się po całym Śródziemiu i wycinają wszystkich w pień.
Zresztą podstawą zniszczenia pierścienia nie było tyle wyeliminowanie Saurona, co uniemożliwienie mu jego zdobycia i niechybne po tym zwycięstwo. Zarówno ukrycie, jak i użycie pierścienia nic nie dawało. Logiczne wiec jest, że także bez zniszczenia pierścienia wygrana Saurona jest kwestią czasu.
Nie ważne czy pierścień był potrzebny Sauronowi do odzyskania materialnej powłoki, czy czegoś innego. Ważne, że pierścień nie był mu niezbędny. Gdyby tak było to wszystkie Armie zamiast szykować się i atakować Gondor, a pośrednio przez Sarumana Rohan szukałyby pierścienia. Tymczasem pierścienia szukało 9 czarnych jeźdźców i Saruman.
Sauronowi pierścień nie był bezwzględnie konieczny. Bez niego odbudował swoją potęgę i zagroził istniejącemu światu.
Powieść Tolkiena nie jest niczym wyjątkowym. To najzwyklejsza baśń o uniwersalnym przesłaniu. Jest motyw mędrca w postaci Gandalfa, wędrówki czy zwycięstwa sprawiedliwości i miłości, jest w końcu najważniejszy z nich, czyli motyw samej walki dobra ze złem. Dobro ostatecznie zwycięża, jednak świat po tym zwycięstwie nie jest już tym samym światem co wcześniej. Nie wiadomo, czy jest lepszy czy gorszy, ale inny. Ta inność, czyli zmiana jest zawsze kosztem nieustających zmagań dobra ze złem, wokół którego to zmagania kreci się cały świat, także ten rzeczywisty. Tak naprawdę wiec istotą jest ta zmiana, nie sama walka dobra ze złem, która zawsze istnieje i będzie istnieć. Jedne z najważniejszych fragmentów powieści to wypowiedź Drzewacza/Drzewca „The world is changing: I feel it in the water, I fell it in the earth, and I smell it in the air.”
Zło i dobro budują obraz znanego nam świata. Zło istnieje i istnieć będzie zawsze, nie ważne czy zmaterializowane czy nie. Jego celem jest całkowite unicestwienie świata. Zadaniem dobra nie jest unicestwienie Zła, lecz nie dopuszczenie do jego zwycięstwa. W przeciwnym wypadku dobro stałoby się złem, w efekcie świat również zostałby unicestwiony. Z tych przyczyn pierścienia nie dało się użyć. Nie dało się go również ukryć, bo samo ukrycie jakiejś błyskotki nie może spowodować ochrony przed złem. Jedyną, choć bardzo trudną i wymagającą wielu wyrzeczeń możliwością jest więc otwarte i odważne przeciwstawienie się złu i stanięcie z nim twarzą w twarz. Niczym innym jest wiec podróż dwójki przyjaciół do „paszczy lwa”. Wrzucenie tej błyskotki do lawy ma tu jedynie wymiar symboliczny, prawdziwym pokonaniem Saurona, było dokonanie dwójki hobbitów z końcowym symbolicznym wytachaniem jednego przez drugiego na plecach.
Lol, tak, wiesz wszystko ;)
UsuńA tak na serio. Napisałeś: "Z Jedynym Pierścieniem mogły stać się trzy rzeczy. Mógł trafić do Saurona, mógł nie trafić do Saurona i zostać dalej w ukryciu oraz mógł zostać zniszczony". Tu miałeś rację. Tylko, że gdyby został ukryty to nie miałoby to miejsca w chwili, gdy hobbici znaleźli się w kraterze Orodruiny, tylko znacznie wcześniej, więc to: "Otóż w sytuacji gdy pierścień nie zostaje zniszczony giną wszyscy bohaterowie, przed Czarną Bramą. Ginie również Gandalf, wiec nie wysyła po hobbitów orłów, a ci giną z wycieńczenia. Ginie też Gollum, chyba że potrafi żreć kamienie i pić piasek" nie mogłoby mieć miejsca. Te wydarzenia miały być dywersją dla Froda, odwróceniem uwagi od niego. Gdyby Pierścień został ukryty cała wyprawa by się nie odbyła, nie byłoby Drużyny Pierścienia i "Władca..." mysiałby być zupełnie inną powieścią.
Rohan i Gondor to nie są jedyne nacje w Śródziemiu. Nie wszystkie nacje wzięły udział w Wojnie o Pierścień. Gdyby wzięły - a musiałyby wziąć, gdyby Pierścień został ukryty, bo Sauron w jego poszukiwaniu przeczesałby całe Śródziemie - kto wie czy nie dałyby rady pokonać Saurona.
Także tylko w przypadku, gdyby Pierścień trafił do Saurona byłoby to natychmiastowe i pełne zwycięstwo i tylko do tego przypadku można odnieść Twoją wypowiedź.
Nie tylko Nazgule szukały pierścienia. Szukał go też Grisznak. Logika nakazuje sądzić, że takich jako on było więcej. Te wszystkie armie musiały się wpierw przebić przez Gondor. Nie sądzisz chyba, że Gondorczycy pozwolili by orkom z Mordoru w takiej liczbie spacerować po ich podwórku. Poza tym sam Pierścień posiadał własną wolę i chciał powrócić do Saurona.
Zastanawia mnie tylko czy wiesz czego chciał Sauron, po co tak naprawdę doprowadził do stworzenia Pierścieni Władzy i czemu w ogóle zaczął służyć Morgothowi... Z Twoich słów wnioskuję, że niewiele wiesz o Sauronie. Może Cię to zdziwi, ale Sauron nie był tak do końca zły. Ba, jego pierwotne motywy działania były jak najbardziej dobre.
Star Wars też nie jest wyjątkowe. Cała masa westernów jest zbudowana na tych samych wątkach fabularnych co Gwiezdne Wojny. Żaden western nie zdobył aż takiej popularności jak ta space opera. Dziwne, nie?
"Ta inność, czyli zmiana jest zawsze kosztem nieustających zmagań dobra ze złem, wokół którego to zmagania kreci się cały świat, także ten rzeczywisty". Że co? Kosztem? Jak zmiana może być kosztem? Czy czasem nie miało tam być "skutkiem"?
Świat realny nie jest czaro-biały. Nie ma zmagania dobra ze złem. To tylko wyidealizowana koncepcja. Są odcienie szarości.
Sądząc po tym jak długowiecznymi istotami były enty, zmiany, o których mówił trwały wiele wiele lat.
O, Pierścień jak najbardziej można by było użyć. Z użytkownikiem jednakże stałoby się to samo co wcześniej z Sauronem. Świat nie uległby zniszczeniu, bo nie jest to intencją Saurona, ani nie byłoby to intencją osoby, która potencjalnie mogła użyć Pierścień i zastąpić Mrocznego Władcę.
W „moc którego zwycięźy niechciana” nie ma żadnej filozofii. Moc niechciana to Shadows, a zwycięży to zaległy. Jak zaległy te cienie, to chyba po coś. Ano po to, żeby zwyciężyć.
OdpowiedzUsuńDowodem na to, że nie są to słowa z sufitu jest również to, że wyrazy poszczególnych tłumaczeń można zamienić nie wypaczając sensu wypowiedzi.
Np. W Mordorze, moc którego zaległa niechciana. Np. W krainie Mordor, gdzie zaległa moc niechciana.
Gdzie masz w zdaniu „Dobry człowieku, czy nie zechciałbyś skorzystać ze sztućców” wyrażenie „prosty człowiek”? Bo ja nie widzę. Stwierdziłaś, że prostak jest pogardliwe, a prosty człowiek nie. Należy wiec porównywać wyłącznie te dwa określenia. Twoje przykładowe zdanie powinno wyglądać wiec „ Prosty człowieku, czy nie zechciałbyś skorzystać ze sztućców” i porównać go ze zdaniem „Prostaku, czy nie zechciałbyś skorzystać ze sztućców”. Ciekawe po którym zdaniu będzie się czuł bardziej urażony? Drugie zdanie stawia pewnego rodzaju jasność. Jednak z pierwszym zdaniem nie ma tak lekko. Adresat jest podejrzliwy, obcy i nieufny. Skąd ma wiedzieć co kryje się pod tym zakamuflowanym wyrażeniem „prosty człowieku”. Kombinuje więc tak. Zwraca mi uwagę, tzn. jej coś przeszkadza, no to pewnie pod niby „milszym” określeniem „prosty człowieku” ukryte jest np. „chamie, czy nie zechciałbyś”, „wsioku, czy nie zechciałbyś” itp., itd. Nie wspominając o tym, że już samo zwrócenie uwagi żeby skorzystać ze sztućców może być pogardliwe. Prostaku, czy prosty człowieku to jedynie wisienka na torcie, może jedynie w jakiś tam, niewielki sposób regulować ten poziom pogardliwości. Jednak określenie prosty człowieku może być również odebrane jako bardziej pogardliwe od określenia prostaku. Jest tak dlatego, bo adresat może różnie odebrać określenie prosty człowieku. Może je zupełnie spokojnie uznać, za zakamuflowane określenie np. chamie, albo, ćwoku, albo wsioku itp. Zresztą tak naprawdę to możesz tam użyć nawet tego dobry człowieku, albo piękny królewiczu, jednak i tak czy to będzie pogardliwe, czy nie, nie decydujesz Ty, ani Twój słownik tylko adresat i jego interpretacja Twojej zaczepki słownej.
To nie ma kompletnie znaczenia, czy w treści jest coś o bekaniu i pierdzeniu czy nie. Jest tak na pewno w świecie, o którym opowiada Tolkien. Mimo, że jest on fikcyjny to należy go odnieść do jakiejś rzeczywistości. Inaczej tego nie dałoby się czytać. W takiej więc rzeczywistości ktoś kto chodzi na bosaka, mieszka w norze pod ziemią i wypija hektolitry piwa na pewno beka przy stole. Nie ma w tym nic dziwnego i nie ma nic wspólnego z jakąś kreacją postaci. Czy ja Ci pisałem, że Sam nic nie robi oprócz pierdzenia i bekania przy stole? Nie. Jednak na pewno od tego nie stroni, bo żyje w takiej właśnie rzeczywistości. W filmie Jacksona jest np. scena konkursu picia piwa jak Gimli pierdzi i beka. Kompletnie nie przeszkadza to Legolasowi, a nawet następcy tronu Rohanu Eomerowi. Czyli co, Gimli pierdzi i beka przy Eomerze i nikomu to nie przeszkadza? Jeżeli tak, to znaczy, że było to na porządku dziennym. Tak jak w rzeczywistym świecie w podobnych czasach. Jeżeli na porządku dziennym, to także nie był świętym pod tym względem nawet Sam. Jest to więc wystarczająca podstawa, aby nazwać go z naszego punktu widzenia prostakiem.
Maniery dworskie, zachowania, piśmienność, znawstwo poezji i literatury nie mają tu nic do rzeczy. Tolkien celowo uczynił z prostaka głównego bohatera swojej powieści. Nie ma więc żadnego powodu, aby robić z niego królewicza. Siła może i tkwi w prostocie, ale nie w bezrozumnej prostocie. Istotą jest rozum i wynikające z niego predyspozycje, które nawet prostaka czynią mędrcem.
Nie. Mordor nie ma mocy, to kraina geograficzna, więc nic takiego jak Mordoru moc niechciana nie może nigdzie zalec. Moc ma Sauron. Cienie to wcale niekoniecznie sama moc w znaczeniu magia, ale także wola Saurona. Inna rzecz, że brzmi to tak tragicznie nieskładnie, że nie sądzę, by dało się z takiego potworka stworzyć jakikolwiek wiersz. "W krainie Mordor, gdzie zaległa moc niechciana" brzmi po prostu bardzo źle.
UsuńMyślałam, że wytłumaczyłam to wystarczająco jasno, ale najwyraźniej się myliłam... Cytuję: "Człowiek, który nie czuje pogardy wobec drugiego nie odezwie się do niego agresywnie. Raczej by grzecznie zasugerowała: "Dobry człowieku, czy nie zechciałbyś skorzystać ze sztućców?". Bo nie podkreślałaby dystansu społecznego, który dzieli ją od drugiej osoby przy stole" Nigdy nie spotkałam się z użyciem zwrotu "prosty człowiek" jako apostrofy. Osoba, która stara się być uprzejma wobec przedstawiciela klasy niższej za to może się zwrócić do niego per "dobry człowieku", by nie podkreślać różnicy w statusie społecznym. Za to osoba, która odczuwa pogardę nie powie "Prostaku, czy nie zechciałbyś skorzystać ze sztućców”... Wyraz "prostak" kłóci się z pozostałą częścią tego zdania.
"Zresztą tak naprawdę to możesz tam użyć nawet tego dobry człowieku, albo piękny królewiczu, jednak i tak czy to będzie pogardliwe, czy nie, nie decydujesz Ty, ani Twój słownik tylko adresat i jego interpretacja Twojej zaczepki słownej" - lol... Ale to nie jest zaczepka słowna. Zresztą właśnie stwierdzasz, że każdy może sobie dowolnie interpretować słowa drugiego człowieka, bez względu na wszelkie intencje jakie osoba mówiąca może mieć... Ktoś mi na ulicy powie "dzień dobry" i wg Twoich słów mogę to zinterpretować jako śmiertelną obrazę, bo tak mi się podoba... Nie, nie, to tak nie działa. To potencjalna słaba wymówka dla osoby, która ma bardzo ubogie zdolności do komunikowania się z innymi, ale naprawdę nic więcej. O tym czy odzywam się pogardliwie czy nie decyduję ja stosując odpowiedni dobór słów, ton głosu etc.
Norki hobbitów nie były wygrzebanymi w ziemi norami borsuka, tylko wygodnymi i odpowiednio urządzonymi mieszkaniami. Chodzą na bosaka bo z powodu budowy stóp nie potrzebują butów, bekać można tak, że nikt tego nie zauważy, a co za tym idzie, nie będzie to nieuprzejme czy obraźliwe zachowanie. Fakt, że nie zostało wspomniane w książce, że któremuś bohaterowi się odbija oznacza, że żaden z nich nie był na tyle nieuprzejmy by zrobić to na głos. Brak manier jest elementem kreacji postaci w powieściach. Bohaterowie "Władcy..." takim brakiem manier się nie wykazywali, więc brak manier nie był ich cechą charakterystyczną.
Film to obraz stworzony przez Jacksona, a nie Tolkiena, więc nie należy do naszych rozważań. Rozmawiamy o tym co stworzył Tolkien. Jackson pozmieniał wiele elementów fabuły "Władcy..." na potrzeby filmu.
Sam nie jest głównym bohaterem. Jest bardzo istotny, bez niego misja hobbitów by się nie powiodła, ale nie on jest w centrum powieści.
Zaciekawiła mnie dyskusja i postanowiłem wtrącić swoje trzy grosze.
UsuńOsobiście uważam, ze tłumacz ma prawo do interpretacji i takiego doboru sformułowań, aby uzyskać możliwie najlepsze brzmienie przekładu. Winien się tu jednak poruszać w kręgu synonimów i określeń bliskoznacznych. Jeżeli tłumacz uzna, że w danej scenie lepiej będzie, jeśli postać nie poda ręki ale nią pomacha, albo zamiast prosty człowiek lepiej mu pasuje określenie prostak, ciemniak, albo zgoła prymityw – to ja jestem za. Jeżeli tak lepiej brzmi – jest tu swoboda kreowania obrazu przez tłumacza.
Hmmm... Należy też mieć pewne wyczucie. Czytałem swego czasu całkiem dobrą książkę o wojnie peloponeskiej, w której... zastosowano współczesne nazewnictwo rang wojskowych. Mówiąc wprost – starożytnych sierżantów... Ja rozumiem, że np. dekadarches mało komu by coś mówiło, ale jest przecież sympatyczny, staropolski dziesiętnik.
Tutaj dostałem łazika. Hmmm... Łazik. Łazikiem jeździła Marusia w Czterech pancernych. Chyba, że chodzi o pojazd księżycowy, ale on do Tolkiena mniej mi pasuje. Tak, czy siak, daje to efekt raczej komiczny. Obawiam się, że niezamierzony efekt komiczny jest najokropniejszą rzeczą, jaką można uczynić w przekładzie. A przecież mógłby być Wędrowiec, Wagabunda, Tułacz. Obieżyświat też jest o klasę lepszy.
Swoboda przekładu kończy się według mnie na granicy, gdzie tłumacz zaczyna pisać coś - czego nie napisał autor. Tego robić nie wolno. Tłumacz nie jest od tego, żeby wymyślać nowe historie, które mu „lepiej brzmią”, albo przenosić akcję w swojskie klimaty - tylko, żeby wyrazić w innym języku to co napisał twórca.
Wiersz sam już niestety kładzie jedno z tłumaczeń. Osobiście nie rozumiem zachwytów kilku osób nad rzekomą melodyką strof Łozińskiego; owszem sam rytm wersów z początku układa się przyjemnie, by jednak rychle skłębić się i zachrzęścić, a rymy są raczej częstochowskie niestety...
Zajmijmy się samą końcówką.
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the Shadows lie.
Myślę, że prawie każdy wie, co to znaczy. Jeżeli ktoś nie wie, niech przeczyta tłumaczenie Frąców albo Skibniewskiej.
Teraz weźmy sformułowanie:
Ten Jedyny, by zebrać je wszystkie i w ciemności zespolić więzami
W Mordorze, moc którego zwycięży niechciana.
Po pierwsze zespolenie więzami kojarzy mi się jakoś z łączeniem połączeniami, czyli masłem maślanym.
Po drugie Mordor jako taki mocy nijakiej nie posiadał, co zresztą już przystępnie wyjaśniła autorka blogu.
Po trzecie paskudne sformułowanie „moc którego zwycięży” nadaje całemu wierszowi wprowadzającemu (bardzo ważnemu pod względem znaczeniowym) – charakter zbliżony do przepowiedni – de facto proroctwa fałszywego, co nie ma nic wspólnego z intencjami autora, a przynajmniej nic o tym nie wiadomo.
Po czwarte – nie wiadomo z jakiej bajki tłumaczowi objawiło się słowo „niechciana”, kompletnie oderwane kontekstowo od reszty i nie mające żadnego związku z materiałem źródłowym.
Na takiej zasadzie jak przekręcony ostatni wers - to można by sobie pisać jako tłumaczenie właściwie cokolwiek.
Chciałbym dodać, że na te około dziesięć tysięcy książek, jakie dotychczas w życiu przeczytałem, LotR odliczył się trzy razy w tym raz w oryginale, więc samochwalczo uważam, że jakieś pojęcie mam.
Zawsze dobrze jest mieć wybór.
Jako prawidłową polską wersję angielskiej książki polecam tłumaczenie Skibniewskiej.
Pozdrawiam.
Jarek
Aha, dmuchają na zimne. Pewnie boją się, że ten im wywiezie w nocy i zakopie w afrykańskim buszu całe złoto z F.Knox. A to kiepy, bo przecież nawet dziecko wie, że aby stać się tym prawdziwym jankesem wystarczy otworzyć słownik i nauczyć się słówek, a jak już ktoś się nauczy gramatyki to staje się już tym prawdziwym wybitnym jankesem. To przecież tak samo proste jak dla Polaka odebrać Władce w oryginale, wystarczy skorzystać z darmowego translatora w komputerku, a w sytuacjach podbramkowych podeprzeć się półką słowników. Ciekawe kiedy spłynie na nich to objawienie i zmienią w końcu ten idiotyczny artykuł w konstytucji.
OdpowiedzUsuńCo tu ma znowu znajomość mitologii do rzeczy. Chodzi o skojarzenia wynikające z tradycji, kultury funkcjonujące w danej społeczności. Znajomość, a skojarzenia to dwie różne rzeczy. Powiedz to kilkuletniemu Norwegowi, że nie nauczył się mitologii w średniej szkole i nie ma prawa wiedzieć co to jest dwarf.
Twoje założenie logiczne co do wpływów chrześcijańskich też jest błędne. Nie idzie tyle o wpływy, co o skale tych wpływów. A konkretniej o tę skalę, która miała w przeszłości wpływ na zachowanie starych wierzeń. W zdecydowanie lepszej sytuacji od nas są Skandynawowie, a pośrednio przez nich wszyscy Germanie. Mitologia nordycka zachowała się znacznie lepiej niż słowiańska. Wynika to właśnie przede wszystkim z innej skali, formy i szybkości wprowadzania chrześcijaństwa.
Jeżeli dalej nie rozróżniasz różnicy na papierze, to wyściub w końcu nos zza słownika i zrób eksperyment w rzeczywistości. Język, filologia to nie papier i słowniki, tylko ludzie. Postaw obok siebie dwójkę, np. 10-latków, Polaka i Anglika, którzy nigdy nie czytali Tolkiena. Anglika poproś o skojarzenie słowa dwarf, a Polaka poproś o skojarzenie słowa karzeł. Następnie Anglika zostaw w spokoju, a małemu Polakowi podrzuć słowo krzat. Podobnie zrób ze słowem krasnolud. Nie wiem jakie będą Twoje wyniki, wszak mogą być zaskakujące, ale mogę Ci powiedzieć jakie są moje. Słowo karzeł kojarzy się Polakowi z karłowatym człowiekiem, nic więcej. Słowo krzat kojarzy się ze skrzatem, a słowo krasnolud z krasnoludkiem.
Wykaż więc w końcu, na jakiej podstawie tłumaczenie karzeł będzie dla Polaka lepsze. Przy okazji udowodnij też łaskawie, bo na razie ograniczasz się do wyśmiewania i coś tam, że skojarzenie krzata ze skrzatem jest gorszym skojarzeniem niż krasnoluda z krasnoludkiem. Skoro skrzat i krasnoludek są dla Polaka zamienne to logiczne jest, że tłumaczenie słowa dwarf jako krzat i krasnolud mogą być również zamienne. Skąd wiec te spazmy śmiechu z krzata? Ano z owczego pędu, niczego więcej. No chyba, że doczekam się w końcu jakiegoś rozsądnego argumentu, czym to niby ten krasnolud tak miażdży tego krzata.
No jasne, czyli u Tolkiena buty nie z gumy nie mogą być kaloszami, za to w rzeczywistości jak najbardziej. No dobra, dowiedziałem się, że masz buty trekingowe. A że tak spytam, co mnie to obchodzi? Co to ma do tematu? Sugerujesz, że bardziej niż kalosze pasują do krzatów buty trekingowe? Nazwa kalosz jest tak samo adekwatna do świata fantasy jak skórzane buty z cholewą. Wystarczy trochę zdrowej, nie wypaczonej wyobraźni, aby w mig wyłapać, że kalosze mogą być skórzane i jak najbardziej takie kalosze, buciory, które muszą tyrać w ziemi, błocie, wodzie, skałach itp. itd kojarzyły się z robolami jakimi były krzaty.
Gdyby te buty były niezbędnie potrzebne do jakichś wędrówek po górach to pewnie cała akcja władcy odbyłaby się bez hobbitów, to pewne. Spróbuj zjechać do roboty do kopalni na jeden dzień bez gumiaków, to może się dowiesz czegoś więcej na temat kaloszy oprócz tego, że podobno są z gumy, bo tak napisali w Twoim słowniku.
Słowa „to jest prawda” sugerowały, że piszesz paszkwile na temat krzata i jednocześnie nie wiedzieć czemu sugerujesz, że ja je pisze na temat krasnoluda. Co nie jest prawdą.
Piszesz tak „I w tym, że i krasnolud i krzat są złymi tłumaczeniami się zgadzamy, więc nie rozumiem po co ponownie to wiercić?” po tym, jak ja pisze wyraźnie, że nie mam ani nic do krzata, ani nic do krasnoluda.
Lulz, po co translator czy słownik, jeśli zna się język angielski na wystarczającym poziomie, by swobodnie czytać oryginał? Poza tym obecny prezydent Stanów Zjednoczonych nie do końca odpowiada Twoim słowom. Jego ojciec był Kenijczykiem, a babcia ze strony ojca w Kenii mieszka sobie z plemieniem. Bardzo z niego rodowity Amerykanin.
UsuńSkrzat i krasnoludek nie są zamienne! Skrzat to zupełnie inny rodzaj istoty - duszek pomagający/psocący w domu. Krasnoludek będzie w dzieciakach budził skojarzenie choćby z brodatymi delikwentami z Królewny Śnieżki, które zajmowały się górnictwem(!) - jak dla mnie to dość bliskie skojarzenie do krasnoluda u Skibniewskiej.
Mam dość silne wrażenie, że ignorujesz z moich wypowiedzi te elementy, które Ci wygodnie ignorować. Podałam Ci już nie raz na tacy czym jest krasnoludek i czym jest skrzat. Zupełnie różne istoty. Skrzat to "duszek domowy przychylny człowiekowi" - deal with it. Jeśli DUSZEK kojarzy Ci się z brodatymi jegomościami w kolczugach, to nie narzekaj na moje skojarzenia z Rzymem... Krasnoludek to "maleńka, brodata istota, ubrana w czerwony strój i spiczastą czapkę, pomagająca ludziom i zwierzętom". Nie jest to ideał, ale bliżej mu do krasnoluda niż skrzatowi.
Nawiązując do Twojego eksperymentu z dzieciakami - że jeśli oba dzieciaki nie będą znały żadnych mitów i bajek to oboje i Anglik i Polak na słowa dwarf i karzeł będą mieli te same skojarzenia - człowiek cierpiący na karłowatość. Bo dwarf to karzeł!
Skąd więc spazmy śmiechu z krzata? Duszek z toporem w kolczudze!
Mówisz, że nieprzemakalne buty to kalosze, to buty trekkingowe są przykładem, że Twoje założenie jest fałszywe. Buty trekkingowe to nie kalosze, a nie przepuszczają wody - end of story. To że buty chronią od wody nie czyni ich kaloszami, a kalosze to zupełnie niepasujące do fantasy słowo.
Z jakiegoś powodu bronisz nieszczęsnego krzata (robisz to cały czas). Cały czas zestawiasz z krasnoludem tłumacząc czemu krzat jest lepszy, a później przeczysz sam sobie. Skoro Tobie ani jedna ani druga nazwa nie przeszkadza, to po co starasz się mnie przekonać, że moje odczucia w tym przypadku są błędne? Na dodatek unikasz logiki jak ognia.
A czemu się śmieję/naśmiewam? Bo wymyślasz język polski na nowo.
Nic się nie nasuwa mimochodem. Jest gorsze, ale nie do bani. Nie uważam, w odróżnieniu od Ciebie w przypadku Łozińskiego, że Skibniewska to tłumok, ze jej tłumaczenie to brednie wywołujące spazmy rozpaczliwego śmiech tudzież inne mniej lub bardziej kontrolowane odruchy.
OdpowiedzUsuńJakich znowu 6 na 7 to zinterpretuje. Spora część to nie sześć siódmych. Coś znowu źle zrozumiałaś.
Wers 4 „One for the Dark Lord…”
Wers 6 i 7 „One Ring to…”
Przetłumaczenie wersu 4 jako Jeden i wersów 6 i 7 jako Jeden jest błędem tłumaczenia.
Z debilami nie ma to nic wspólnego, ale gratuluje Ci Twojej drogi życiowej, na której spotykasz zapewne same wybitne jednostki. No to niech te wybitne jednostki cofną się o dobrych kilkadziesiąt lat do tyłu, wezmą pierwszy raz do ręki książkę Tolkiena i przeczytają:
Trzy pierścienie dla elfów
Siedem dla krzatów
Dziewięć dla ludzi
Jeden dla Władcy Ciemności
Jeden by wszystkimi rządzić
To zobaczymy ilu tych Twoich wybitnych i rozgarniętych znajomych naliczy 20 pierścieni, a ilu 21. Mogła byś się zdziwić, bo jeszcze mogą nawet naliczyć 23 te pierścienie, wszak mamy jeszcze „Jeden by wszystkie odnaleźć” oraz „Jeden by wszystkie zgromadzić i w ciemnościach związać”. Nie chce być inaczej jak równo 23 pierścienie. No chyba, że wytłumaczysz jakimże cudem te wybitne jednostki będą wiedziały, że pierścień Władcy Ciemności to ten sam pierścień co wszystkimi rządzi, ten sam co wszystkie odnajduje i ten sam co wszystkie gromadzi i w ciemnościach wiąże, bo w wierszu nie ma o tym mowy.
Z tłumaczeniem Łozińskiego aż tak dużych rozterek nie będą mieć, bo jest bez błędu, a więc lepsze. Co nie znaczy, że wiersz Łozińskiego wszystko wyjaśnia. Bo nie ma wyjaśniać. Takie jest zamierzenie Tolkiena. Ma dziewiczego czytelnika wprowadzić w klimat i nastrój tajemniczości, niepewności itp. Co w korelacji z tytułem powieści ma ten efekt powiększyć. Czytelnik ma wysilić swoją wyobraźnie, ma sobie zadawać pytania, na które odpowiedzi ma znaleźć w książce, w trakcie czytania. Od Łozińskiego dostaje dokładnie taką informację, jaką w swoim zamierzeniu daje Tolkien. Informację o pierścieniach i tym jednym, jedynym, tajemniczym, wyjątkowym, magicznym itp. itd. pierścieniu, nad którym należy się zastanowić. A nie jakąś tam wyliczankę trzy-siedem-dziewięc-jeden-jeden-jeden-jeden i zgodność z oryginałem.
Nawet jeżeli Łoz. nie czytał przekładu Skib. lub nie miał z nim do czynienia, w co wątpię, to jeżeli wcześniej było tłumaczenie Skibniewskiej to chyba oczywiste, że jej tłumaczenie „under the sky” stało się „szlachetnego miana” Łoz.
Powtórzę raz jeszcze, bo najwyraźniej nie dotarło: przez lata moje poglądy się zmieniły - uważam, że tłumaczenie Łozińskiego jest złe, podałam argumenty dlaczego, ale obecnie (rok 2012!) nie nazwałabym jego tłumaczenia "tłumoczeniem", ani nie byłabym tak surowa i złośliwa wobec niego jak byłam, gdy pisałam ten artykuł. Łoziński popełnił po prostu błędy w tłumaczeniu, prawdopodobnie po prostu podejmując błędne decyzje, albo chcąc odróżnić się od Skibniewskiej. Tyle.
UsuńBlargh! "Mogę się z Tobą założyć, że spora część czytelników Skibniewskiej Jeden w wersie 6 i 7 zinterpretowało jako dwudziesty pierwszy pierścień, który rządzi wcześniejszymi dwudziestoma, w tym także tym jednym Saurona" mój błąd - źle przeczytałam ten fragment. Nie wiem czemu napisałam 6 na 7. Mimo wszystko, nie spotkałam jeszcze ani jednej osoby, która miałaby problem z interpretacją, a napisałeś, że "spora część czytelników".
Mam złą wiadomość dla Ciebie - identycznie można interpretować oryginał.
Three Rings... [3]
Seven for the... [7]
Nine for... [9]
One for... [1]
(...)
One Ring to rule them all, One Ring to find them, [2]
One Ring... [1]
(...)
Tu też można tak interpretować. W końcu na początku jest Three Rings, więc czemu później nie miałoby być Rings po liczbie. Wynika z tego, że tłumaczenie Skibniewskiej jest bliższe oryginałowi skoro może być identycznie interpretowane.
Tłumaczenie tego wiersza w wykonaniu Łozińskiego ma więcej błędów niż to tłumaczenie w wykonaniu Skibniewskiej. Mówiłam, że jestem głucha na poezję, więc czy Jeden czy Jedyny mi trochę wsio rawno - treść dla mnie ta sama. Ale niech tam, powiedzmy, że Skibniewska tu popełniła błąd. Łoziński popełnił co najmniej 3.
Nie jej tłumaczenie stało się "szlachetnego miana" tylko "under the sky" stało się "szlachetnego miana"... W przeciwnym razie wynika z tego, że Łoziński tłumaczył przekład Skibniewskiej, co zakładam, że jest bzdurą (choć niektórzy wyrażają takie odczucia)... Poza tym "under the sky" to pod niebem lub na otwartej przestrzeni (nie piszę teraz wiersza, mówię o znaczeniu tego wyrażenia). Jak coś co znajduje się na otwartej przestrzeni może być szlachetnego miana nie mam pojęcia. Bzdura.
No pewnie, Rzym każdemu może się kojarzyć inaczej. Tylko problem jest w tym, jakie są podstawy tego kojarzenia. Inne skojarzenia ma człek, który o Rzymie dowiedział się np. tyle co z filmu „Upadek Cesarstwa Rzymskiego”, a inne np. absolwent prawa, który na dzień dobry musi wkuwać prawo rzymskie przez dwa semestry, a niejednokrotnie powtarzać egzamin, bo cholerstwo długie i strasznie trudne.
OdpowiedzUsuńKłopoty to nasza specjalność, ale proponuje trochę więcej pokory, bo historia to nie słowniki i tym bardziej nie ma tam miejsca na jednoznaczność. Na nic się zda największy nawet umysł, jeżeli otoczony zostanie przez watahę wilków. W dosyć istotny sposób o rozbiorach Polski przesądziła np. taka odsiecz wiedeńska, o której wspominałem. Do tego momentu Turcja była agresorem i największym zagrożeniem dla Europy, co trzymało wszystkich w jakiejś wzajemnej konsolidacji. Po odsieczy wiedeńskiej potęga turecka została złamana i nigdy się już nie podniosła do wielkości sprzed bitwy. Nasi mili sąsiedzi doszli po pewnym czasie do wniosku, że należy nas za to nagrodzić i dokonać rozbiorów. Zwłaszcza panowie Austriacy się popisali. Pewnie Polacy nie byliby zapewne głupcami gdyby podjechali pod Wiedeń i zamiast uderzać na Turków rozbili wojska austriackie i wyrżnęli mieszkańców Wiednia i połowy Austrii, podobnie jak niechybnie uczyniliby to zwycięzcy Turcy. Wtedy na pewno nie byłoby rozbiorów, bo cesarstwo austriackie przestałoby istnieć. Nie trzeba być znawcą historii aby wiedzieć, że bez zgody Austrii Habsburgów do rozbiorów by nie doszło. Swoją drogą Turcy nawet po tak dużej klęsce stali się w przyszłości naszymi sojusznikami, jednak gdyby do sojuszu doszło już pod Wiedniem, zmieniłoby to całkowicie rozkład sił i przyszłe losy Europy. Wypowiedzi takich jak Ty na te tematy przypominają mi wypowiedź jednego z XIXw. ruskich carów, który za najgłupszego króla polskiego uznał właśnie Jana III Sobieskiego, bo uratował Austrię od zagłady.
Rozwój broni palnej to jedno, a husaria i jazda ciężkozbrojna to drugie. Okres rozwoju broni palnej na tym poziomie aby móc wyeliminować z walki czy to jazdę ciężką, czy lekką nastąpił dużo później niż jest tu mowa. Husaria powstała dlatego, że była o wiele bardziej efektywna w boju od jazdy ciężkiej, tzn. przynosiła więcej korzyści w walce, w tym w wielu z nich decydowała wprost o sukcesie. Na sukces ten wpływało wiele rzeczy, np. taktyka i szyk bojowy, ale przede wszystkim szybkość przemieszczania, który był nieosiągalny dla jazdy ciężkozbrojnej, a zwłaszcza takiej typowej średniowiecznej zakutej w żelazo. Co nie oznacza, że nie istniała wówczas w Polsce jazda ciężka, np. pancerna, która jednak nie miała takiej efektywności, bo nie mogła jej mieć. To tylko w filmach jest przedstawiana szarża ciężkiej jazdy z bardzo dużą szybkością. Spróbuj się zakuć od stóp po czubek głowy w zbroję, wziąć do ręki miecz, czy podtrzymywać kilkumetrową kopię z litego drewna i ruszyć w cwale do szarży. A taka husaria, mogła sobie zawrócić, ponownie zbić w szyk i uderzać ponownie na pełnej szybkości. Z niczym innym jak właśnie z czymś takim mogą się najbardziej kojarzyć szarże wojsk Rohanu.
Równocześnie z rozwojem husarii dokonywał się rozwój broni palnej, jednak husaria zamiast zmniejszać opancerzenie, stawała się coraz bardziej jazdą ciężką. Nie widziałaś husarza w ciężkiej płytowej zbroi, ale pełnej. Natomiast na pewno widziałaś go w półpancerzu płytowym, czyli tylko na korpus, który zaczął być stosowany od końca XVIw. i chyba z którym najbardziej kojarzy się husarz. A upadła sobie ta husaria też nie ze względu na broń palną, a ze względu na brak pieniędzy. Efektywność husarii nie była za darmo, konie, wyszkolenie i wyposażenie husarza kosztowało majątek. Tak więc dwustuletni okres możliwości wystawienia nawet tylko kilku chorągwi husarskich może się kojarzyć tylko z potęgą państwa, a nie z jego upadkiem. Nie wspominając już o okresach, w których ta właśnie śmieszna dla Ciebie Polska szlachecka była w stanie wystawić nierzadko kilkadziesiąt takich chorągwi.
W przypadku przyczyn powstania husarii prawda leży pewnie pośrodku, bo wiele lat zajęło wykształcenie się takiej jazdy. Nie powstała tak o sobie. Kiedyś jej nie było, więc nie mogła powstać dlatego, że była skuteczna, tylko COŚ, zmiana warunków musiało doprowadzić do tego, że wykrztałciła się taka jazda, a później czas zweryfikował skuteczność bojową. Z tego co pamiętam to nie pisałam nigdzie, że broń palna wyparła husarię -_-'
UsuńTo powiedz mi inną rzecz - dlaczego zabrakło pieniędzy na utrzymanie husarii? Sam piszesz, że w pewnych okresach Polska była w stanie wystawić kilkadziesiąt chorągwi. To dlaczego na pewnym etapie nie była już w stanie wystawić żadnej?
BTW, wszędzie wtykasz te słowniki "historia to nie słówniki" etc. Cóż Ci one zawiniły, że starasz się zmienić je w szyderstwo?
„Generalnie Rohirrimowie mieli być odpowiedzią Tolkiena na jazdę normańską”. Może i mieli być, ale niestety nie byli, bo nie mogli. Jazda normańska Wilhelma Zdobywcy nie może się kojarzyć z jazdą Rohanu. Po pierwsze dlatego, że Normanowie byli agresorami i oprócz tego, że podbili Anglię to w dodatku spustoszyli cały kraj. A po drugie ciężkozbrojna jazda średniowieczna nijak nie może się kojarzyć z armią konną Rohanu i jej lekkim wyposażeniem. Polska husaria jak najbardziej.
OdpowiedzUsuńZ jakiej znowu angielskości obrał powieść Łoziński? Pewnie powietrzny atak Nazguli na Gondor to była bitwa o Anglię, a Łoz. zrobił z tego obronę Warszawy, Częstochowy, albo Kamieńca Podol. Łoziński z niczego powieści nie obierał, bo nie miał powodu. Za to pomógł polskiemu czytelnikowi obudzić zdrowe i naturalne skojarzenia, które są po stokroć istotniejsze niż np. Baggins, czy Bagosz.
A jakże, nie ma dobrych i złych. Warcholska polska szlachecka zapewne co chwilę sprzymierzała się np. z Moskwą, by później to przymierze podstępnie łamać, bo konie husarii musiały się wybiegać i trzeba było wywołać jakąś wojenkę. Tu nie ma złych i dobrych, a jakże, za to dobrzy są Anglicy, czy Normanowie, bo najechali Szkotów, czy Anglosasów, a ci znowu są źli bo bronili swojego i dali się wyrżnąć w pień.. Najważniejsze, że konnica normańska, czy angielska zajeżdża angielskością.
Rozumiem, że idąc tokiem wypaczonego rozumowania z tych samych powodów nie da się rozróżnić dobrych od złych z np. okresu II WŚ. Pewnie polsko-niemiecka deklaracji o niestosowaniu przemocy, która obowiązywała do 1939 roku nie daje absolutnie podstaw do takiego ustalenie w przypadku 1 września 1939. Pewnie podobnie polsko-sowiecki pakt o nieagresji, który obowiązywał do 1945 roku, również nie daje takich podstaw w przypadku 17 września 1939 roku. Rozumiem, że pani czy pan od historii nie wytłumaczyła pewnych rzeczy, ale żeby mieć aż taki problem w rozróżnianiu co dobre, a co złe, to zaiste osobliwe.
Ano rolą aspektu dokonanego jest właśnie przedstawienie czynności jako dokonanej. To wszystko. Przedstawienie czynności jako dokonanej to nie to samo co dokonanie się czynności.
Zdanie „Drużyna naszych kopaczy wygra mecz z Anglikami” niestety, ale nie znaczy, że wygra Polska. Nie znaczy również, że musi wygrać i tym bardziej nie oznacza, że wygrała.
Skoro gość pisze więc, że „W Mordorze, moc którego zwycięży, niechciana” to oczywiste jest chyba, że wynik, czyli zwycięstwo tej mocy niechcianej może nastąpić po spełnieniu określonych warunków, założeń, a nie, że jest to wynik przesądzony.
Zdanie „W Mordorze, moc którego zwycięży niechciana”, to to samo co zdanie np. „W Mordorze, moc którego zwycięży niechciana, gdy tak się stanie” tak, czyli jak w dwóch poprzedzających wersach. Albo „W Mordorze, moc którego zwycięży niechciana, gdy Frodo zleci z Asfalotha” itp. itd.
Życzeniowe myślenie Tolkiena... To znaczy, że Tolkien marzył o tym, by w czasie najazdu Normańskiego Anglicy mieli jazdę taką jaką byli Rohirrimowie. W jego marzeniach to była jego odpowiedź(!). Co ma do tego fakt, że Normanowie byli agresorami? Mordor to też agresor, a Rohirrimowie starli się z siłami Mordoru. Jazda normańska nie kojarzy się z Rohirrimami - czytaj ze zrozumieniem. Z Rohirrimami kojarzy się ta wyimaginowana jazda, o której marzył Tolkien.
UsuńŁoziński obrał tłumaczenie z angielskości - Shire było wzorowane na angielskiej wsi. On zrobił z Shire Włości szlacheckie z dawnej Polski.
Lol, rozbawiłeś mnie setnie. Obawiam się, że świat nie jest czaro-biały tylko w odcieniach szarości. Owszem, są istoty, które można określić mianem złych, ale nie jest ich tak dużo. Większość zła tego świata wynika albo z głupoty, albo z ignorancji, nie z faktycznego zakorzenionego zła. A na pewno nie można określić mianem złych całych narodów. Jeśli pan lub pani od historii nie zdołała tego nauczyć, że historia nie jest jednoznaczna i poznawanie tylko jednej strony medalu jest zdobywaniem wiedzy niepełnej, to w sumie nie mój problem ;)
Co do Władcy Pierścieni - jak się czyta go płytko, to owszem, będzie czaro-biały. Jak się poczyta nieco więcej, zajrzy się do wypowiedzi samego Tolkiena, poczyta sobie nie tylko "Władcę...", ale też inne książki opowiadające o Śródziemiu, to się okaże, że elfy miały sporo za uszami, a Sauron miał dobre intencje. A że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane to inna para butów.
Gdzieś tu powyżej jest komentarz innego użytkownika Internetu. Dodana jako odpowiedź, do Twojego komentarza. Zacytuję początek byś mógł łatwiej znaleźć i przeczytać: "Czytałem argumentację z zainteresowaniem, ale niestety przy rozważaniach negujących zasady gramatyki naszego języka osłabłem". Może jemu uwierzysz.
Sorry Batory, ale mowa jest o rozstrzygnięciu. Pisałaś o tym, że nie wiemy jakie byłoby rozstrzygnięcie i do tego odnosiłem swoje scenariusze. Ukrycie pierścienia przed wyprawą hobbitów nie ma tu nic do rzeczy.
OdpowiedzUsuńNie wiem, może czytałaś inną książkę niż ja. W mojej stało jak wół, że mimo tego iż pierścień był cały czas schowany przed Sauronem, a był mimo tego że szedł do wulkanu w Mordorze, to Sauron wygrywał i wygrałby niechybnie. I w zasadzie od tego zwycięstwa dzieliło go niewiele, centymetry. Rohan i Gondor to nie wszystkie nacje w Sródziemiu, ale wszystkie które mogły się przeciwstawić i przeciwstawiły rosnącej sile Saurona. Założenie wiec, że po pokonaniu Gondoru i Rohanu mogły pokonać szukającego pierścienia Saurona jest totalnie niedorzeczne. Tym bardziej, że po pokonaniu tak silnego przeciwnika Sauron byłby naturalnie jeszcze bardziej potężny.
Nie ważne, czy tylko Nazgule szukały pierścienia czy nie. Ważne, że Sauron nie koncentrował się wyłącznie na jego szukaniu. Oznacza to, ze nie był mu niezbędny.
Co do konieczności przebijania się przez Gondor armi Saurona wystarczy zerknąć na mapę Śródziemna. Absolutnie nie wynika z niej, że jedyna drogą było przebicie przez Gondor. Tym bardziej po zajęciu Rozstaju Dróg i Osgiliath. Co do niemożliwości spacerowania takiej ilości orków po podwórku Gondorian to wystarczy również spojrzeć na mape lub przypomnieć sobie paniczny odwrót żołnierzy z Osgiliath i oblężenie Minas Tirith. Obawiam się, że i bez ataku na Minas Tirith armie orków mogłyby sobie hasać po całym Gondorze i nie tylko oraz uganiać się za jakimś tam pierścionkiem. Jednak wyraźnie tego nie robiły, a skoncentrowały się na całkowitym zniszczeniu Gondoru i ludzi. Tak więc jak widzisz, Sauronowi nie zależało na odzyskaniu pierścienia w takim samym stopniu jak stworzeniom dobrej woli na jego zniszczeniu.
Skutkiem jest zwycięstwo dobra nad złem, oczywiście tymczasowe, nie ostateczne, a nie żadna zmiana. Zwycięstwo nie może być całkowite, bowiem nie miałoby się już co z czym zmagać. Jak każde zwycięstwo musi także kosztować i kosztem tym są zmiany, których nie da się odwrócić i zatrzymać, np. śmierć przyjaciół, wyginięcie ras, stworzeń itp.
Świat realny nie jest tylko czarno-biały właśnie dlatego, że istnieje zmaganie czarnego z białym. To zmaganie to właśnie szarość, która różni się w zależności od nasycenia czarnym, albo białym. a więc złem, albo dobrem.
To czy Sauron był do konca zły, czy nie, nie ma tu wiele do rzeczy. Nie musiał reprezentować absolutnego zła, aby w powieści być reprezentantem zła, a o tym tu mowa.
Napisałeś: "Z Jedynym Pierścieniem mogły stać się trzy rzeczy. Mógł trafić do Saurona, mógł nie trafić do Saurona i zostać dalej w ukryciu oraz mógł zostać zniszczony". By Pierścień miał zostać w ukryciu do Wyprawy nie mogłoby dojść. W trakcie wyprawy już nie był w ukryciu, bo cała kupa osób wiedziała, kto miał Pierścień, że Powiernik Pierścienia wyruszył z Shire i co chce z nim zrobić. To nie ukrycie. Gdyby nie doszło do wyprawy nie doszłoby też do spotkania pod Czarną Bramą. Historia potoczyłaby się zupełnie inaczej, nie wiemy jak.
UsuńTak BTW: czemy słudzy Saurona mieliby znaleźć truchło Froda/Golluma? W jakich okolicznościach Powiernik Pierścienia w tym momencie traci życie?
Jak to nie koncentrował się na szukaniu? To po grzyba cała dywersja podzielonej Drużyny Pierścienia? Po co całe odwracanie uwagi od Froda? Czemu jeśli Sauron mógł zalać całe Śródziemie orkami i nie przejmować się Pierścieniem tego nie zrobił? Sauron szukał Pierścienia, by to osiągnąć manipulował Sarumanem. Sauron rozpaczliwie chciał odzyskać Pierścień, bo póki nie miał go przy sobie póty istniało ryzyko, że któregoś dnia zostanie zniszczony, a do tego Czarny Władca za żadne skarby nie chciał dopuścić. To nie była kwestia tylko posiadania większej mocy czy materialnej powłoki, ale także sama kwestia istnienia dla Saurona. Bez Pierścienia Sauron może i mógłby być wygranym, ale byłoby to zwycięstwo zabarwione strachem o każdy następny dzień. Na dodatek w żałosnej, niematerialnej postaci.
Nie ma żadnego zmagania dobra ze złem w świecie realnym. To idee. Nic więcej. W świecie realnym jest zmaganie się różnych interesów róznych grup i przeróżne metody dochodzenia do celu, w tym takie, które w nosie mają interesy innych grup.
Koncepcja czerni i bieli jako dobra i zła nie tworzy szarości w miejscu zmagania się tych sił. Jest albo zło, albo dobro, albo biel, albo czerń. Tam gdzie biel miesza się z czernią nie ma już ani bieli, ani czerni - jest szarość. I szary nigdy nie będzie ani biały, ani czarny.
A skąd niby wiesz, że w zdaniu „W Mordorze, moc którego zwycięży niechciana” chodzi o moc Mordoru? Słowo „którego” w wersie 5 może oznaczać Władce Ciemności, bo tak wynika z konstrukcji wersu 4 i 5. Można to przeczytać na różne sposoby. Np. Jeden pierścień dla Władcy Ciemności co trwa na mrocznym tronie, którego moc zwycięży niechciana w Mordorze, albo Jeden pierścień dla Władcy Ciemności z Mordoru co trwa na mrocznym tronie, którego moc zwycięży niechciana. Napisz jeszcze do kompletu, że chodzi o mroczny tron i jego moc, i że mroczny tron nie może mieć mocy, która zwycięży, bo to krzesło jest przecież.
OdpowiedzUsuńW wersie 8 natomiast słowo „którego” może oprócz Władcy Ciemności oznaczać Jedyny Pierścień, bo tak też wynika z konstrukcji wersu 6, 7, 8.
Ale nawet gdyby chodziło o moc Mordoru, to co z tego. Skąd niby wiesz, że Mordor nie ma mocy? To nie Puszcza Białowieska, Dolina Rospudy, czy Bory Tucholskie. Jeżeli jakiś tam Sauron ma moc, moc ma pierścionek, to analogicznie może ją mieć fikcyjna kraina, tym bardziej będąca pod jego władaniem. To po pierwsze, a po drugie wyrażenie moc Mordoru może być spokojnie symboliczne, a wyrażone za pomocą środka stylistycznego mającego zwiększyć poetykę wiersza.
Pisze Ci to już chyba po raz n-ty, tłumaczenie ma być przede wszystkim zgodne z duchem oryginału, nie z literą, czy tym bardziej z jakąś wyimaginowaną dosłownością.
Dodatkowo zdanie „W krainie Mordor, gdzie zaległa moc niechciana” nie miało brzmieć dobrze, tylko sensownie. Nikt takiego zdania nie stworzył, więc to, ze brzmi tragicznie to interesuje chyba tylko Ciebie i nie ma związku z tematem, czyli tłumaczeniem Łoz. podobno z sufitu.
"Którego" odnosi się do Mordoru. Gdyby odnosiło się do innych wersów byłoby zupełnie nielogiczne. Nie chodzi o tron, nie chodzi o Mrocznego Władcę. Na wszelkie możliwe sposoby naginasz logikę, bo nie pasuje do Twojej koncepcji. Tak jak jest z tym nieszczęsnym aspektem dokonanym...
UsuńNawet jeśli Mordor ma jakąkolwiek moc to ta moc nie może czegokolwiek zwyciężyć, bo kraina geograficzna o nic nie walczy. Moc Pierścieniowi nadał Sauron i zapewniam, że nie miałby już mocy by jeszcze obdarowywać nią na lewo i prawo krainy geograficzne.
Na poetykę jestem głucha - powtarzam milionowy raz. Gdzieś wyżej stwierdziłeś: "Do poezji to akurat tak samo do niej podchodzę jak Ty," więc masz takie same podstawy do wypowiadania się o poetyce co ja - żadne.
"Dodatkowo zdanie „W krainie Mordor, gdzie zaległa moc niechciana” nie miało brzmieć dobrze, tylko sensownie. Nikt takiego zdania nie stworzył, więc to, ze brzmi tragicznie to interesuje chyba tylko Ciebie i nie ma związku z tematem, czyli tłumaczeniem Łoz. podobno z sufitu". Ty stworzyłeś czego dowodem jeden z komentarzy powyżej. Jeśli nie ma związku z tematem, to po co je tu przytoczyłeś?
No wybacz, ale to że się z czymś nie spotkałaś o niczym nie przesądza. Co ma znowu do sprawy jakaś uprzejmość. Chodzi o różnice w określeniu człowieka niewykształconego i nieobytego „prostym” oraz człowieka niewykształconego i niekulturalnego „prostakiem”. Wykazałem Ci, że człowiek nieobyty to również niekulturalny, a więc człowiek prosty może być prostakiem. Ty natomiast wyjeżdżasz co chwilę z jakimś „dobry człowieku”. Co ma do tego „dobry człowieku” i co ma określenie „prosty człowiek”, czy „prostak” wspólnego z agresywnością. O agresywności można mówić, jak Twoje zdanie o dobrym człowieku będzie brzmieć np. „Dobry człowieku, czy nie zechciałbyś skorzystać ze sztućców, bo inaczej Ci przyp…le, albo wylecisz stąd na kopie” itp. Nie masz się o nic starać, ani zacierać jakichś różnic w statusie społecznym. Kogo to obchodzi, masz wykazać różnicę w pogardliwości określenia prosty człowiek, a prostak. Nie ogarniasz tego, czy jak?
OdpowiedzUsuńWłaśnie osoba, która odczuwa pogardę, jak najbardziej powie „Prostaku, czy nie zechciałbyś skorzystać ze sztućców”. Drugą cześć zdania nawet jeszcze bardziej upiększy, żeby bardziej upodlić adresata, wyrazić swoją wyższość i chełpić się zwycięstwem. Wszystko zależy od nastawienia mówiącego i natężenia pogardliwości. Powie np. „Prostaku, czy nie zechciałbyś uprzejmie skorzystać z tych jakże pięknie błyszczących srebrem łyżek, noży i widelców” Wystaw w końcu nos zza słownika i idź między ludzi, może w końcu załapiesz co i jak kłóci się z drugą częścią zdania, a co nie. Tak więc przestań w końcu pisać o tym dobrym człowieku, tylko wykaż w końcu, że określenie „prosty człowiek” nie jest pogardliwe, a prostak jest, bo o to kruszysz kopie. Na razie ja wykazałem Ci, że spokojnie określenie „prosty człowiek” może być tak samo, albo nawet bardziej pogardliwe niż określenie „prostak”. Wszystko zależy od kontekstu wypowiedzi, ale również jak nie przede wszystkim od indywidualnego odbioru przez adresata wypowiedzi.
Nie zgadzasz się ze słownikami to napisz do ich redakcji, że ich rozumienie języka polskiego jest z gruntu złe, bo tak. Prostak ma wydźwięk negatywny, bo to wyrażenie pogardliwe. Człowiek prosty nie jest pogardliwe. Człowiek nieobyty nie będzie znał różnych konwenansów, będzie popełniał faux pas, człowiek niekulturalny będzie bekał przy stole, pierdział ludziom w twarz i przeklinał. Nieobytemu można wybaczyć zachowanie i nauczyć tego jak należy postępować. Niekulturalnego określa się pogardliwie prostakiem.
UsuńEch, Twoja "agresywna" wersja mojego zdania jest wewnętrznie sprzeczna. Jakby ktoś chciał powiedzieć, że drugiemu człowiekowi przypier**** nie siliłby się na uprzejmość na początku. To są dwa zupełnie różne style wypowiedzi. Pisałam to wszystko patrząc na spójność charakteru. Czy angielski dżentelnem powiedziałby "Zechciej użyć sztućców, bo jak nie to skopię Ci du**""? Czy skin, który napadnie Cię w ciemnej uliczce będzie uprzejmie prosił o oddanie mu komórki? Spróbuj wykorzystać coś takiego jak empatię i postawić się w położeniu osoby kulturalnej, która zwraca uwagę osobie nieobytej. Spróbuj się też postawić w sytuacji gbura, który dysponuje majątkiem i uważa, że to czyni go lepszego od innych, zna panujące obyczaje i chce prostemu człowiekowi, który jest nieobyty zwrócić uwagę. Zapewniam, że padną dwie różne wypowiedzi z ust tych dwóch postaci.
Osoba która odczuwa pogardę nie powie "czy nie zechciałbyś" - to jest forma uprzejma i delikatna, wręcz jakby stawiająca mówiącego niżej niż adresat, kłócąca się z pogardliwym słowem "prostaku". Osoba, która będzie chciała podkreślić swoją wyższość użyje rozkazu, a nie przypuszczenia.
Na przykładzie języka - prosty język jakiejś publikacji oznacza, że język jest zrozumiały. Nie stosuje niepotrzebnych ozdobników. Znaczenie jest pozytywne. Język prostacki oznacza niedbałość językową oraz wulgaryzmy. Znaczenie negatywne.
Odbiję piłeczkę w prymitywny sposób: odejdź od komputera i wyjdź do ludzi, żeby się przekonać jak mówią w życiu codziennym...
Opanuj się. To, że interpretujesz język polski jak Ci się żywnie podoba ignorując znaczenie słów to nie moja sprawa, może za rzadko z ludźmi rozmawiasz. Język polski to nie jest język japoński. Tam kontekst jest prawie wszystkim. W języku polskim wyrazy mają bardziej na sztywno przypisane znaczenia.
Dodam dla Twojej wiadomości - gdy korzystam ze słownika i podaję definicję informuję Cię o tym. Mimo to uparcie stosujesz ten słownik niczym obelgę (a skorzystałam z niego chyba 4 razy w czasie dyskusji? na skrzata, krasnoludka, słowo prosty i słowo prostacki). Jeśli sam wstydzisz się korzystania ze słownika, trudno, nie moja sprawa, nie mój problem. Zachowaj to dla siebie.
Odpowiednim doborem słów, tonu głosu, nawet melodyjnością to możesz sobie decydować, ale tylko o pogardliwości w swoim mniemaniu, no chyba że zwracasz się do kiepów, debili i idiotów nie mających pojęcia co to złośliwości, uszczypliwości, pogardliwości, ironia, drwina, szyderstwo, obraza itp. itd. O rzeczywistym statusie wypowiedzi decyduje niestety osoba, do której kierowana jest wypowiedź i to od jej interpretacji zależy, czy coś jest dla niej pogardliwe, czy nie.
OdpowiedzUsuńKto Ci napisał i gdzie, że każdy może sobie dowolnie interpretować, bez względu na wszelkie intencje drugiego człowieka? Każdy natomiast może sobie interpretować zgodnie ze swoim rozumem i wrażliwością. Jeżeli intencje człowieka są dobre, to na ogół rozgarnięty człowiek odpowiednio to zinterpretuje, problem pojawia się jeżeli intencje są niejasne. Wówczas nawet zwykłe „dzień dobry” można w przeróżny sposób odebrać. Dobór słów i ton głosu nie ma tu wiele do rzeczy. Jak ktoś będzie Ci powtarzał to samo, nawet cos miłego przez określony czas, to w pewnym momencie dojdziesz do wniosku, że może robi sobie z Ciebie jaja, albo wręcz mówi to pogardliwie. Tylko skończony kiep może sądzić, że powtarzające się co chwilę miłe słowa, o odpowiednio mile zabarwionej tonacji głosu są zawsze szczere i bez nuty ironii, złośliwości czy pogardliwości.
Jednak zdanie „Dobry człowieku, czy nie zechciałbyś skorzystać ze sztućców” już na wstępie wprowadza nutę pogardliwości, bo wpierniczasz się komuś z butami w jego sprawy. Ktoś może kochać jeść łapami, albo nawet czasem nogami. Może robić to nawet celowo, aby nabijać się z takich debili co to zastanawiają się, w której łapie trzymać nóź i bez odpowiedniej techniki męczą się ze zjedzeniem kotleta. Takie osoby jedzące łapami nierzadko posiadają właśnie wysoki status społeczny, wyższy niż Ci się nawet wydaje. Dlatego mało mnie dziwi fakt, że zwrócenie np. właśnie takiej osobie uwagi w postaci „dobry człowieku, czy nie zechciałbyś skorzystać ze sztućców” może się kojarzyć Tobie i Tobie podobnym osobom z brakiem podkreślania dystansu społecznego i brakiem pogardliwości.
Znowu zrób eksperyment, idź gdzieś do jakiejś knajpy, czy baru, tudzież restauracji i zwracaj ludziom uwagę w różny sposób, „dobry człowieku, czy mógłbyś”, „prostaku, czy mógłbyś”, „prosty człowieku, czy mógłbyś”, a zapewne szybko przekonasz się, że o reakcji na Twoje słowa nie zdecyduje użyta apostrofa, ani nawet tonacja głosu, a po prostu człowiek na jakiego trafisz.
Lol... Nie. Odbiorca się może mylić w odbiorze co prowadzi do nieporozumienia. On nie decyduje o faktycznym znaczeniu przekazu.
UsuńTy napisałeś. Twierdząc, że odbiorca decyduje. Dobór słow i ton głosu mają tu wiele. Bo ciężko odegrać dobre intencje, gdy ma się złe zamiary. Chyba, że jest się świetnym aktorem. Odgrywanie dobrych intencji prowadzi do tego, że uśmiech będzie w różnym stopniu sztuczny, ton głosu zdradzi do pewnego stopnia nieszczerość. Mowa ciała również. Problemy, o których mówisz występują np. przy słowie pisanym. Są one charakterystyczne dla Internautów, którzy nie rozmawiają twarzą w twarz.
Nie. Jeśli delikwent, któremu zwraca się uwagę jest w jakiejś grupie, w której są przyjęte jakieś zasady dobrego wychowania, to jest zobowiązany do tego by sobie te zasady przyswoić. W jego interesie jest posłuchać uprzejmej rady, żeby nie wchodzić w konflikt z grupą społeczną, z którą się zadaje. Kochasz jeść łapami w wykwintnej restauracji licz się z tym, że Cię z niej całkiem słusznie wywalą.
Tobie i Tobie podobnym to znaczy jakim?
Nie przeprowadzę tego eksperymentu z jednego powodu - nie zamierzam obrażać ludzi nazywaniem ich prostakami.
Brak manier nie musiał być ich cechą charakterystyczną, ale jednak w tych ich wygodnych i odpowiednio urządzonych mieszkaniach nie było np. łazienki, czy ubikacji. Oznacza to, że byli często brudni i śmierdzący oraz chodzili srać jednak na zewnątrz tej norki. Zapewne też z bekaniem i pierdami nie ukrywali się specjalnie po lasach. Brak manier może być elementem kreacji, ale jeżeli autorowi wyraźnie chodzi o podkreślenie tego aspektu. Tolkienowi najwyraźniej nie chodziło o zainteresowanie czytelnika myciem nóg przez hobbitów, czy miejscem załatwiania potrzeb fizjologicznych. Jednak to nie oznacza, że przez rozgarniętego czytelnika tak pospolite sprawy są pominięte.
OdpowiedzUsuńFilm to również interpretacja. Taka samo jak Twoja, czy moja tylko przedstawiona w postaci filmu. Dodatkowo interpretacja nie tylko samego Jacksona, ale jeszcze sporej części osób, które miały wpływ na materiał filmowy. Nie wiedzieć czemu oni interpretują prawdziwą rzeczywistość Władcy trochę inaczej niż Ty. Dają wyraźnie do zrozumienia, że z jawnym bekaniem i pierdzeniem nie było tam większych problemów.
„Sam nie jest głównym bohaterem. Jest bardzo istotny, bez niego misja hobbitów by się nie powiodła, ale nie on jest w centrum powieści.”
No, Sam może i nie być głównym bohaterem, owszem, ale tylko wg Twojej definicji głównej postaci literackiej. W rzeczywistości Sam jest głównym bohaterem, co nie oznacza, że tylko on.
Widzę, że masz problem w odróżnieniu dobra od zła, dosłowności od nie dosłowności, słownikowej jednoznaczności od rzeczywistej dwuznaczności. Dziwi mnie wiec podwójnie jak możesz coś w ogóle oceniać z punktu widzenia wartości literackiej, w tym wartości tłumaczenia. Z tego co przedstawiasz swoimi opiniami wnioskuję, że możesz oceniać przekład jedynie z punktu widzenia dosłowności tłumaczenia i może braku błędów ortograficznych, bo to można wyłapać słownikami i komputerkami. Wątpię jednak, abyś kiedykolwiek zrozumiała, że wartościowy przekład literacki ma z tym niewiele wspólnego.
Ależ nie, skądże. Nie było łazienki... Cytuję: "Hobbici nie uznają schodów. Sypialnie, ŁAZIENKI, piwnice, spiżarnie (mnóstwo spiżarni!)(...) - wszystko mieściło się na tym samym piętrze"... A w oryginale: "No going upstairs for the hobbit: bedrooms, BATHROOMS, cellars, pantries (lots of these), wardrobes (he had whole rooms devoted to clothes), kitchens, dining-rooms, all were on the same floor". Gratuluję. Wygrałeś, ale jeszcze nie wiem co... Wychodek w podwórzu nie znaczy, że ktoś nie dba o czystość.
UsuńFilm to interpretacja plus coś od osób pracujących nad filmem. Tym bardziej, że część wątków nie tyle zinterpretowali co zmienili po swojemu. Film nie musi być 100% wierny książce, choć czasem się to nie sprawdza. Tak BTW: jak chcesz obejrzeć złe adaptacje, to porównaj sobie grę "BloodRayne" z adaptacją dr. Uwe Bolla.
Zresztą co mnie teraz ma obchodzić film skoro rozmawiamy o książce?
Ach tak, wszyscy nazywający Froda głównym bohaterem książki sprowadzają się do jednej mnie? Cóż, miło, że wierzysz, że jestem zdolna do bilokacji i co lepsze wcielania się w wiele osób, ale przykro mi, tak nie jest... A chciałabym. Sam to jedna z postaci prowadzących, ale nie główna. Nie na nim skupia się książka.
Ech, znów kłania się selektywne dobieranie wypowiedzi... Czy zupełnie pominąłeś moje wypowiedzi dot. tłumaczenia np. "Kubusia Puchatka" czy "Shreka", bo nie pasuje Ci to do koncepcji mnie jako osoby patrzącej na dosłowność tłumaczenia? Dobre tłumaczenie oddaje ducha książki, złe nie oddaje. Pan Łoziński nie oddał ducha książki, pomylił style i zrobił ze Śródziemia inną krainę. Prawdopodobnie zrobił to z chęci odróżnienia swojej pracy od pracy wykonanej przez Skibniewską... Jeśli kiedyś będzie mi dane, to może go o to spytam, co nim wtedy kierowało. Tym bardziej, że ten pan ma na swoim koncie także tłumaczenie książek Roalda Dahla, które zostały bardzo ciepło przyjęte przez odbiorców.
Na wstępie warto zaznaczyć, że nie istnieje idealny przekład. Tłumaczenie jest tylko tłumaczeniem. Jednemu będzie bardziej podobało się tłumaczenie dosłowne, innemu literackie. powszechnie za kanoniczny przekład uważa się ten Skibniewskiej, lecz jednoznaczne potępienie Łozińskiego uważam za niesłuszne. Dlaczego? Sama idea spolszczenia nazw własnych i dostosowania klimatu książki do bliższych nam obrazów i wyobrażeń, nie jest zła, choć czas pokazał, że akurat z nazwami własnymi nie wyszło. Jest to jednak w jakimś stopniu szacunek do ojczystego języka, czyli to co na każdym kroku robią np. Francuzi (o tym zresztą było wcześniej). Poza tm Łoziński miał swoją wizję, którą starał się zrealizować. Ma niezły styl (wbrew pojawiającym się tu głosom), choć nie dla wszystkich strawny. Jestem jednak przekonany, że obiektywna lektura poprawionego Łozińskiego może dostarczyć wielu pozytywnych wrażeń. I tu kolejna kwestia: tłumaczenie Łozińskiego nie zostało najlepiej przyjęte, jednak stale znajduje się w obiegu i podlega korektom redakcyjnym. Jeżeli okazało się beznadziejne, czy nie łatwiej już go nie stosować? Nie, ponieważ jest naprawdę niezłe i gdyby nie kontrowersyjne nazwy własne, zapewne byłby inaczej przyjęty przez czytelników. Jestem także przekonany, że czas będzie działał na korzyść Łozińskiego. Jak napisałem, stale się jego przekład poprawia, udoskonala (nawet wbrew niemu:-)). Natomiast przekład Skibniewskiej uważa się za kanoniczny. Efekt jest taki, że tłumaczenie Łozińskiego jest coraz lepsze, a Skibniewskiej praktycznie zastygło w swej pierwotnej wersji.
OdpowiedzUsuńNie istnieje przekład idealny - fakt :)
UsuńObecnie jak niejednokrotnie wspominałam w komentarzach wyżej już nie oceniłabym Łozińskiego tak radykalnie, jak zrobiłam to parę lat temu pisząc ten post na blogu.
Poprawionego tłumaczenia nie zdarzyło mi się czytać. Być może kiedyś do niego zajrzę, choćby po to by wyrobić sobie na jego temat opinię. Wiem jednak, że korekt redakcyjnych pracy pana Łozińkiego było już sporo i słyszałam też, że sam tłumacz nie był z nich zadowolony. Mimo to wciąż sygnuje je swoim nazwiskiem, więc jak sądzę w końcu na nie przystał.
Przekład Skibniewskiej także podlegał poprawkom, więc błędne jest założenie, że jej tłumaczenie "zastygło". Poprawki nie są tak liczne jak w przekładzie Łozińskiego, bo tłumaczenie to nigdy nie wzbudzało tak wielu kontrowersji, ale uporano się np. z problemem spolszczonych nazw własnych (na przykład nazwy własne takie jak: Keleborn czy Karas Galadon zastąpiono nazwami Celeborn i Caras Galadon). Z niekonsekwencją tłumaczenia imion żeńskich (Luthien vs. Arwena, Galadriela etc.) obawiam się, że będziemy musieli żyć, bo choć jest to błąd, to do tego stopnia się osłuchało i przyjęło, że zmiana imienia Luthien na Luthiena brzmi tragicznie. Choć może rozwiązaniem jest powrót do oryginalnych form pozostałych imion (Arwen, Galadriel...).
Nie pisałem, że Skibniewskiej wcale się nie poprawia. Koryguje się ewidentne błędy, ale większych poprawek nikt nie ośmieli się dokonać, bo narazi się na nagonkę ze strony zwolenników wersji kanonicznej.
UsuńŁoziński zaproponował pewną wizję, której częścią było także spolszczenie nazw własnych. To się nie przyjęło. Także z uwagi na fakt, że są i tacy, którzy twórczość Tolkiena znają jedynie z kina czy DVD. Tak więc dziś z reguły mamy consensus w sprawie nazw własnych: w jak największym stopniu oryginalne. I ok. Natomiast tłumaczenie Łozińskiego to nie tylko nazwy własne. Dobrze, że zmniejszyłaś radykalizm swojego osądu. Dobrze to świadczy o Tobie, bo chyba się zgodzimy co do tego, że nie ma nic gorszego niż frontalna krytyka czegoś czego się nie zna. Większość krytyków Łozińskiego nigdy nie przeczytała "Władcy pierścieni" w jego przekładzie i deklaruje, że jedynie go przejrzałą w księgarni. To przeglądanie niekiedy wygląda tak, że jest to poszukiwanie w tekście kontrowersyjnego słowa czy słów.
Podobnie ci co piszą, że zaczęli czytać książkę w tłumaczeniu Łozińskiego i coś im nie pasowało. Oczywiście to kwestia gustu i komuś może odpowiadać Łoziński, a komuś Skibniewska, ale często przerywa się czytanie z różnych przyczyn: brak czasu, inna książka, znużenie. Może dla kogoś być też za wcześnie na taką lekturę. Tymczasem najłatwiej znaleźć kozła ofiarnego, czyli Łozińskiego...
Hm, w pierwszym akapicie w sumie masz rację. Idealnego tłumaczenia nie ma, więc zawsze znajdzie się coś co można ulepszyć. Jak mówiłam muszę zapoznać się jeszcze z tłumaczeniem Frąców i zajrzeć do przeredagowanego tłumaczenia Łozińskiego. Dopiero wtedy zyskam pełny obraz jak sądzę. I gdy piszę "zajrzeć" czy "zapoznać się" mam na myśli przeczytać od deski do deski - nie lubię wyrażać swojego zdania na podstawie wiedzy fragmentarycznej. Owszem, zdarza mi się to, ale staram się tego unikać. Do tej pory przeczytałam od deski do deski tłumaczenie Skibniewskiej, tłumaczenie Łozińskiego (w pierwotnej wersji - w końcu udało mi się przebrnąć przez tę książkę) i oryginał. Na tej podstawie wyrobiłam sobie zdanie na temat obu tłumaczeń.
UsuńTłumaczenie Łozińskiego miało swoich przeciwników jeszcze na długo przed pokazaniem się filmów, także nie sądzę by film miał z tym coś więcej wspólnego. Mógł jedynie powiększyć grono przeciwników tłumaczenia, o osoby, które po książkę sięgnęły dopiero po obejrzeniu trylogii.
Tylko ameba nie zmienia zdania ;) Poznałam różne punkty widzenia na tłumaczenia. Choć wciąż tłumaczenie Łozińskiego jest nie w moim guście (cały czas mówię o pierwszej wersji), czyta mi się je raczej kiepsko, bo zwyczajnie nie lubię tego stylu, to teraz jestem w stanie zrozumieć co chciał osiągnąć tłumacz. Pamiętać jednak należy, że poza stylem oraz podejściem do nazw własnych które są kwestią gustu (jakby nie patrzeć w wielu językach tłumaczenia polegają na zastępowaniu nazw własnych, nawet tłumaczenie "Kubusia Puchatka" idzie tym torem i jest przecież stawiane przez wielu wyżej niż "Fredzia Phi-Phi") jest oczywiście jeszcze kwestia popełnionych przez tłumacza ewidentnych błędów w przekładzie. Skibniewska się ich również nie ustrzegła, ale porównując te dwie wersje z oryginałem mniej błędów znalazłam u Skibniewskiej. Być może dlatego, że tłumaczka nie bała się pewnych dosłowności, których Łoziński miejscami wydawał się unikać za wszelką cenę.
Chciałem niedawno kupić ''Władcę Pierścieni'' i zastanawiałem się czyje tłumaczenie wybrać. Szukając w internecie opinij na temat poszczególnych tłumaczeń trafiłem tutaj. Dziękuję ci WinterWolf za rozpoczęcie tej dyskusji gdyż dała mi ona duże rozeznanie na temat poszczególnych wersji. Zdecydowałem się zakupić wersję Pana Łozińskiego ponieważ argumenty ''Anonimowych'' trafiały do mnie bardziej niż twój sentyment do Pani Skibniewskiej. I co? I nic! Czyta mi się dobrze płynnie i nie mam problemów z dziwnymi nazwami. Nie chce się wdawać w jakąś wielką dyskusję ponieważ nie czytałem przekładu Pani Skibniewskiej (i już raczej nie przeczytam). Chcę tylko zaznaczyć to że skoro czyta mi się dobrze to nie można mówić że to tłumaczenie jest złe.
OdpowiedzUsuńNo i prawidłowo :) Podjąłeś decyzję, która dla Ciebie okazała się trafna. Choć mój tekst sprzed paru lat jest dość agresywny wobec tego tłumaczenia, to dyskusja, która toczy się poniżej w komentarzach ma właśnie za zadanie wymianę argumentów. Najwyraźniej bardzo dobrze swoją rolę spełniła. Cieszę się, że jesteś zadowolony z podjętej decyzji :)
UsuńDodam tylko, że ponieważ kupiłeś książkę obecnie to zapewne jest ona już po wielu redakcjach (z pierwotnego tłumaczenia Łozińskiego niewiele zostało, niestety nie miałam okazji czytania nowych redakcji, więc nie mogę się wypowiedzieć na ten temat). Ja czytałam pierwsze wydanie tłumaczenia Łozińskiego, które było problematyczne ze względu na nazewnictwo etc. i to jego właśnie dotyczyły i wciąż dotyczą moje wypowiedzi (bo nie mogę mówić o czymś czego nie znam ;P).
Tłumaczenie Łozińskiego jest wg mnie najlepsze - z 3 powodów:
OdpowiedzUsuń1. Fantastycznie oddaje klimat świata Tolkiena - nazwy swojskie dla Anglików przetłumaczył tak, że brzmią swojsko dla nas Polaków. Dzięki temu świat ten wydaje się bliższy, bardziej realny, tak jakby otwierał się tuż za naszymi drzwiami :)
2. Tłumaczenie w stylu Skibniewskiej/p. Frąz jest wg mnie banalne - z założenia olewają wszystkie nazwy własne, Bag End to Bagend, Shire to Szajer, szkoda jeszcze że Gandalf Szary nie pozostał Gandalfem de Grej. Krasnolud(ek?) brzmi dla mnie bardziej dziecinnie niż krzat. Jakie to ma znaczenie dla polskiego czytelnika czy Włość była w oryginale Shire, Srajer albo nawet Whisky Valley? Czy gdyby Shire nazywało się np. Flatland, polscy czytelnicy odebraliby książkę jako mniej/bardzij klimatyczną? Nie sądzę - więc co za różnica jak nazwał ją Łoziński.
3. Sporo piosenek/wierszy Łoziński przetłumaczył tak, że się rymują - co okazało się w wielu przypadkach za ciężkie dla pozostałych tłumaczy. Nie muszę chyba mówić, że nierymowany wiersz czyta się jak wypociny pseudopoety piszącego do szuflady.
Ostatnia sprawa - niezależnie od tłumaczenia, książka i tak jest bardzo fajna - jeśli ktoś ma chęć sięgnąć po raz pierwszy polecam tłumaczenie Łozińskiego, zaś fanom Skibniewskiej polecam oryginał - najlepiej rękopis - jest przecież najwierniejszy z najwierniejszych :P
1. Czyli rozumiem, że polecasz oryginalne tłumaczenie Łozińskiego przed redakcjami, które pozbyły się "swojskich", polskich nazw? Może być je ciężko zdobyć, bo generalnie wzbudzało wśród czytelników wystarczająco dużo sprzeciwów, że nawet w wielu bibliotekach tego nie ma, a jeśli są to stare i mocno zniszczone.
Usuń2. Nie olewają ich - nie tłumaczą ich na język polski. O ile jeszcze zrozumiem tłumaczenie nazw, które da się na polski przetłumaczyć (np. słowo Strider), o tyle zmienianie nazwy Rivendell, które w jęz. angielskim nic nie znaczy, bo jest w wymyślonym przez autora języku uważam za bardzo dziwną i nieprzemyślaną decyzję.
3. W książkach wydanych z tłumaczeniem Skibniewskiej również wiele wierszy normalnie się rymuje. Więc ten argument niestety jest inwalidą. Nie wiem jak to wygląda u Frąców.
Taaa... Lozinski... Polecam te stronke: www.tolkien.com.pl/lozinski_sux00.html - swietna, merytoryczna, choc juz archiwalna, dysputa nad tworem tego pseudotlumacza. Nic poza bezstronnymi faktami przytaczanymi przez osoby z branzy. Ja tylko od siebie dopowiem, czemu pan. L tlumaczy przede wszystkim duze utwory: on jest po prostu tani prosze Wacpanstwa - ot i cala wielka tajemnica. A tanie mieso to psy jedza.
UsuńAha, jeszcze jedno bo zapomnialem dopisac - Lozinski pradopodobnie NIE TLUMACZYL poezji, a ktos inny. Sprawa jest mocno "ciemna" od samego poczatku, Lozinski sie w tej kwestii nie wypowiada. Moze ktos bedzie mial ochote i zacznie odgrzebywac te stare smieci.
UsuńDziękuję za linka. Bardzo ciekawe opinie tam można znaleźć. Zaczęłam czytać, jak czas pozwoli przeczytam do końca.
UsuńTo czy tłumacz jest tani czy nie, nie ma znaczenia, jeśli jest dobry. Wielu jest ludzi skromnych, którzy nie biorą wielkich pieniędzy za swoją pracę, a wykonują ją porządnie. Łoziński ma na swoim koncie jako tłumacza książki, które zostały przetłumaczone dobrze, ba, nawet takie, które zostały przyjęte bardzo ciepło przez publikę. Nie wyszło mu zupełnie w przypadku "Władcy..." i w przypadku "Diuny".
"Wielu jest ludzi skromnych, którzy nie biorą wielkich pieniędzy za swoją pracę, a wykonują ją porządnie." ...zgadzam sie calkowicie, ale do nich nie nalezy Lozionski. Mam po porstu alergie na tego faceta, ktory utrzymuje sie przy korycie tylko i wylacznie dzieki koneksjom. To tak dla tylko Twojej wiadomosci.
UsuńNie znam tego pana osobiście i nie wiem nic o jego koneksjach lub ich braku, a minęły czasy, gdy byłam gotowa osądzać go aż tak surowo. Nie podoba mi się samo jego tłumaczenie, do człowieka nic nie mam ^.^ Także do wiadomości przyjmuję, acz bez źródeł, które mogą to potwierdzać lub temu zaprzeczać nie będę tego komentować.
UsuńEch... Kobiety zawsze staraja sie byc mile, zawsze staraja sie znalesc jakies plusy. Zawsze, nawet jak ich nie ma - co jest czesto wielkim bledem, bywa ze zyciowym. Kurcze, nie czarujmy rzeczywistosci: tlumaczenia tego pana sa w wiekszosci skandaliczne i tyle. Tu naprawde nie ma nad czym deliberowac.
UsuńHeh, fakt, że o facecie nic nie wiem, znam tylko jego dwa tłumaczenia, które są fatalne i słyszałam, że inne jego tłumaczenia się podobały, to nie jest szukanie w nim zalet ;) Po prostu życie nauczyło mnie, by nie wystawiać kategorycznych sądów na tematy, których nie poznało się lepiej. Dwa tłumaczenia przy liczbie prac, które ten pan wykonał to trochę mało by wystawiać mu ocenę całościową. Ale oba tłumaczenia, które w jego wykonaniu znam - "Władca..." i "Diuna" - patrząc przez pryzmat oryginału i tłumaczenia Skibniewskiej w pierwszym przypadku oraz porównując fragmenty oryginału i tłumaczenie Marka Marszała oczywiście oceniam jak najgorzej.
UsuńWitam,mam pytanie niekoniecznie związane z tłumaczeniem: Czy filmowy Władca Pierścieni to trylogia? Wiem że książka nią nie jest ale przy filmie często widzę stwierdzenie ''trylogia''.
OdpowiedzUsuńI książka i film "Władca Pierścieni" podzielone są na 3 części o tych samych tytułach (w sensie i książki i filmy o odpowiadającej sobie fabule mają ten sam tytuł): "Drużyna Pierścienia", "Dwie wieże", "Powrót króla". Książka została podzielona na 3 części przez pierwszego wydawcę, który nie wyraził zgody na wydanie tak dużej powieści w jednym tomie.
UsuńCzyli nie można powiedzieć że jest to trylogia bo to jedna opowieść podzielona na trzy części z innych powodów niż wola autora, tak?
UsuńTak, powieść pisana była jako całość. Oczywiście zwyczajowo przyjęło się mówić, że jest to trylogia, ale w naszym życiu wiele stwierdzeń, które się przyjęły jest błędne, więc niewiele osób przywiązuje do tego wagę.
UsuńDoznałam szoku gdy zobaczyłam jak różni się wersja Łozińskiego od Skibniewskiej.
OdpowiedzUsuńA wszystko zaczęło się...
Wypożyczyłam książkę z tłumaczeniem Marii Skibniewskiej - ale zrezygnowałam z czytania. Książka jest w opłakanym stanie - trzynastu częściach (obawiam się, że którąś zgubię) i ma małą, zwartą czcionkę - co utrudnia mi czytanie. Więc zauważając w innej bibliotece "Władcę pierścieni" (Zysk i S-ka, Wydanie I) wypożyczyłam. W domu musiałam porównać. Różnica była diametralna. Gdybym wiedziała nie fatygowałabym się z wersją Łozińskiego. I teraz w końcu zdałam sobie sprawę, że dobre tłumaczenie jest najważniejsze.
Dziękuję za artykuł :)
ps. A co do Tolkiena, jako uczennica, czytająca książki, dzięki pani T. polubiłam jeszcze bardziej fantastykę. Poznałam "Hobbita" i dam radę przeczytać "Władcę pierścieni" wydawnictwa Czytelnik, 1990.
Ten ostatni przekład wiersza, który podany jest mniejszą czcionką nie jest przekładem Łozińskiego, a Marka Gumkowskiego. Nie wiem czy ktoś to już pisał czy nie, bo komentarzy jest tyle, że nie da rady przejrzeć, ze względu na ograniczoną ilość czasu
OdpowiedzUsuńWinterwolf,
OdpowiedzUsuńTwoim piszesz, że przekład Łozińskiego jest koszmarny, nie da się go czytać. Twój gust, Twoje prawo. Nie znasz jednak umiaru plując na niego jadem i rzucając inwektywami. Ja także krytycznie oceniam ten przekład, potrafię jednak dostrzec w nim fragmenty dobre i bardzo dobre. Co do nazw, mi się np. Smętna Puszcza bardzo podoba.
Nie potrafisz (zapewne z sentymentu) spojrzeć równie krytycznie na Skibniewską.
"Po pierwsze nie wymyśla ona rzeczy z kosmosu, po drugie Tolkien rozmawiał z nią na temat tego przekładu, więc można się spodziewać, że jest to przekład wierny i z góry założyć, że jest co najmniej dobry."
Myślę, że Tolkien nie byłby zachwycony "wiernością" jej przekładów. Oto próbki (z "Hobbita"):
oryginał, str 14, wers 27
"It was often said (in other families) that long ago one of the Took ancestors must have taken a fairy wife. That was of course, absurd, but certainly there was still something not entirely hobbitlike about them, and once in a while members of the Took-clan would go and have adventures."
M.Skibniewska, str. 6, wers 17
"Powiadano, że dawnymi czasy ten i ów Tuk brał żonę z plemienia czarodziejów [b](nieżyczliwi twierdzili, że to były gobliny); rzeczywiście Tukowie zawsze mieli w sobie coś niezupełnie hobbickiego,[/b] a od czasu do czasu zdarzało się, że ktoś z członków tego rodu wyruszał w świat szukać przygód."
oryginał, str. 17, wers 17
"'Not the Gandalf who was responsible for so many quiet lads and lasses going off into the Blue for mad adventures? Anything from climbing trees to visiting elves - or sailing in ships, sailing to other shores!"
M. Skibiewska, str.8, wers 33
"- Czyżby ten sam Gandalf, z którego namowy wiele spokojnych chłopców i dziewcząt ruszyło w świat po szaleńcze przygody, zaczynając od łażenia po drzewach, a kończąc na podróżowaniu na gapę statkami pływającymi między tym a Drugim Brzegiem?"
oryginał, str. 30, wers 9
" 'Five feet high the door and three may walk abreast' say the runes, but Smaug could not creep into a hole that size, not even when he was a young dragon, certainly not after devouring so many of the dwarves and men of Dale.'"
M. Skibniewska, str. 20, wers 28
"Drzwi mają pięć stóp wysokości, a wszerz zmieści się trzech krasnoludów naraz, jak mówią runy, lecz Smaug nie wcisnąłby się w otwór tych rozmiarów nawet za młodu, a tym bardziej teraz, po pożarciu tylu dziewic z doliny."
więcej tych kwiatów (stamtąd też zaczerpniete): http://forum.tolkien.com.pl/viewtopic.php?t=72&postdays=0&postorder=asc&&start=0
Ech... Muszę chyba umieścić na początku tego wpisu wielki znak, że jest to wpis archiwalny... Post powstał w 2009 roku - ponad 4 lata temu. Od tamtej pory pod postem pojawiło się mnóstwo komentarzy, których ze względu na rozmiar tej sekcji nikt nie czyta, a wielokrotnie pojawia się tam stwierdzenie, że moje poglądy na temat tego tłumaczenia oraz mój sposób wyrażania ich znacznie zostały złagodzone. Wciąż tłumaczenie mi się nie podoba, czyta mi się je bardzo źle i nie polecam go nikomu, ale nie odmawiam panu Łozińskiego prawa do tłumaczenia jak mu się podoba. Nigdy też nie planowałam pluć jadem, ale wpis powstał pod wpływem emocji i od ponad 4 już lat zmagam się z konsekwencjami związanymi z napisaniem kilku kąśliwych uwag pod adresem Łozińskiego. Ot inne spojrzenie na całą sprawę, ja się z nim nie muszę zgadzać.
UsuńPost dotyczył akurat tylko i wyłącznie "Władcy Pierścieni". Z tego co wiem Łoziński "Hobbita" nie tłumaczył nigdy wobec czego nie możemy porównać jego pracy z pracą Skibniewskiej w tym wypadku, a post w znacznej mierze porównuje pracę tych tłumaczy. Dodam też, że w poście napisałam, iż Skibniewska się błędów także nie ustrzegła. Nie jestem wobec niej bezkrytyczna. Czytałam "Hobbita" w tłumaczeniu Skibniewskiej i w oryginale, znam popełnione przez nią błędy i choć z wieloma podjętymi przez nią decyzjami się nie zgadzam, to nie utrudniają mi one czytania samej książki (jak dzieje się w przypadku WP w przekładzie Łozińskiego).
Co do samego Mistrza Tolkiena - nie byłby zadowolony zapewne z żadnego z tłumaczeń, które pojawiły się w Polsce ;) To był bardzo krytyczny człowiek o dość trudnym charakterze, który nie wahał się określać prac swoich kolegów mianem bredni ;)
Ja wiem, ze to jest stary post.
OdpowiedzUsuńCzytałam tlumaczenie Frąców, Skibniewskiej i oryginał. Teraz w planach mam Łozińskiego i zaczynam się bać ;)
Otóż bardzo lubię Frąców. Fakt, znalazłam więcej niż kilka błędów w ich tłumaczeniu, ale nie było ono złe.
Skibniewska może miała to coś, ale ja jej nie wybaczę końcówki A w imionach żeńskich (u Frąców też to jest, ale kto końcówkę ową wprowadził?).
A Łozina się porostu boję. Nie wiem dlaczego, ale dla kontrastu chcę przeczytać.
A NAJLEPIEJ UCZYĆ SIĘ JĘZYKA ANGIELSKIEGO I PRZECZYTAĆ W ORYGINALE, BO NIC NIE ZASTĄPI MISTRZA!